KLANG LP2 vs. Hi-SP

Fragen zu analogen / digitalen Aufnahmen von Line-in, PC (Soundkarte) und Mic-in (Liveaufnahmen)

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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#21 Ungelesener Beitragvon Numinos » Freitag 6. Februar 2009, 13:59

Hm... bei einer Vielzahl an elektronischer Musik (bspw. Depeche Mode oder Daft Punk) kann man oftmals sehr viel stärker Reduktionen wahrnehmen, als man denkt. Auch sehr geeignet (und das ist kein Scherz!) sind "geladenere" Musikstücke, bzw. Metal-Stücke mit klassischer Note (wo, wie du bereits erwähnt hast, auch viele Instrumentale Komponenten dazugehören.)
Da ich solche (bspw. Blind Guardian :sound:) sehr oft und gerne anhöre, höre ich bei diesen Reduktionen sehr viel schneller heraus als bei anderen Stücken. Damals (beim ATRAC1-Test) habe ich auch schlecht abgeschnitten, andererseits höre ich dann doch wieder bei meiner alltäglichen Musik selbst bei ATRAC DSP Type-S Artefakte und "S"-Zischen heraus.
Ich denke, dass man sich einfach wirklich viel Zeit (parallel zum guten Equipment) nehmen muss, um derartige Unterschiede festzustellen. Und das ist auch der Grund, wieso ich SP (in Type-S) bevorzuge: Wenn ich einen Unterschied feststelle, dann einen sehr geringen und nach längerer Zeit. LP2-S mag zwar auch "nicht schlecht" klingen, höre ich aber schon einen Unterschied auf Anhieb, fängt dieser an, mich nach einer Weile zu nerven.

Zum Thema kann ich sagen, dass ich angesichts des Alters (und des wirklich miesen ATRAC3/RealMedia8 Software-Encoders (einschl. OpenMG und aa3)) LP2 auch ohne Type-S Chip besser finde, als zuerst gedacht. Ich habe für diesen kleinen Test aber nur eine Ausschnitt aus Beethovens 9. Symphonie (aus dem inzwischen sehr alten Clockwork Orange Soundtrack von CD) genommen, und empfand LP2 als sehr räumlich und dynamisch und relativ wenig metallisch. Lediglich das nach wie vor starke Rauschen ist stärker aufgefallen. Aber wie gesagt, kein guter Vergleich, und auch nur mal schnell reingehört. Hi-SP hatte ich auch mal mit SP-S verglichen und es erschien mir klarer und brillianter, dafür etwas kalt und höhenlastig.

Da ich kein MDLP-fähiges Deck parat habe, kann ich LP2 nur mit dem R900 oder dem NH600 anhören - Der hat zwar den Type-S Chip, ist aber leistungsmäßig gedrosselt, wie wir alle wissen. Deshalb kann ich (zumindest was Lautstärke und Tiefengänge betrifft), wenig zum eigentlichen Thema sagen.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#22 Ungelesener Beitragvon ruebyi » Freitag 6. Februar 2009, 14:22

Das MP3 zu atrac einen Verlust bedeutet ist mir klar, will ich nur für mich testen, weil das meiste meiner Musik als MP3 vorliegt (siehe andere Thread)

Hat jemand einen Link, damit ich mal verstehe was dieses Type-S bedeutet? Davon hab ich mal noch gar nix gehört! und die Suche mag das Wort "Type-S" nicht!


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#23 Ungelesener Beitragvon Numinos » Freitag 6. Februar 2009, 14:28

Zum einen lege ich dir da den deutschen Wikipedia-Artikel über ATRAC ans Herz. Zum anderen: ATRAC DSP Type-S ist die Nachfolge-Version von Type-R. Type-R und Type-S bieten die beste Aufnahmequalität im SP-Modus, Type-S verwendet zusätzliches ein spezielles Verfahren, wodurch die Dekodierung von MDLP/NetMD-Aufnahmen (d.h. LP2 und LP4) besser aufgelöst werden. Im Klartext: Werden MDLP-Aufnahmen in einem Player (der einen Type-S Chip verwendet), abgespielt, klingen diese besser als in einem Gerät ohne Type-S Chip (zumindest was die Dekodierung betrifft. D/A-Wandler, Ausgangsleistung, uvm. spielen dann natürlich zusätzlich noch eine Rolle bzgl. des Klangs...)


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#24 Ungelesener Beitragvon ruebyi » Freitag 6. Februar 2009, 14:36

DANKE!
Der NH900 hätte ja demnach einen Type-S Chip, gut.
Im Moment bin ich fast der Meinung, dass einfach meine Stereoanlage schlecht ist und mir deshalb schone eine nicht ganz dem eigentlichen Klang entsprechende SP-Aufnahme geliefert hat => nochmal mit PC eine Aufnahme über optischen Line machen...


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#25 Ungelesener Beitragvon Numinos » Freitag 6. Februar 2009, 14:49

Hast du die Aufnahmen (an der Anlage gekoppelt) mit deinem NH900 oder auf einem Deck abgespielt?
Ein Deck könnte das Klangergebnis gut beeinflußen, weil die darin verbauten D/A-Wandler meist so hervorragend sind, dass sie Schwächen einer Kompressionsstufe gut "vertuschen" könnten (was in Kombination mit einem Type-S Chip natürlich ideal wäre.)

Aber afaik hat auch der NH900 schon (auch ohne "digital amp") einen Highend D/A-Wandler im Verhältnis zu anderen portablen Playern/Recordern gehabt.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#26 Ungelesener Beitragvon ruebyi » Freitag 6. Februar 2009, 16:21

Ich hab kein Deck! Nur eine Billige Aiwa Kompaktanlage mit digitalem Ausgan. an den hab ich den NH900 gehängt und aufgenommen.
Dann nur vom NH900 aus über AKG K271 anghört.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#27 Ungelesener Beitragvon SharpSony » Freitag 6. Februar 2009, 16:26

ruebyi hat geschrieben:Ich hab kein Deck! Nur eine Billige Aiwa Kompaktanlage mit digitalem Ausgan. an den hab ich den NH900 gehängt und aufgenommen.


Da du über den digitalen Ausgang aufgenommen hast, spielt die Qualität der Anlage keine Rolle. Denn digitale Übertragungen sind verlustfrei, sprich die Daten, die von der CD gelesen werden, kommen in identischer Form beim MD-Recorder an. Erst im Recorder verschlechtert sich die Qualität durch die ATRAC-Datenreduktion.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#28 Ungelesener Beitragvon Numinos » Freitag 6. Februar 2009, 16:28

Ihr driftet beide ab. Ich meinte eigtl. nur das letztendliche Wiedergabegerät zum Vergleichstest... :alk:


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#29 Ungelesener Beitragvon ruebyi » Freitag 6. Februar 2009, 16:31

Das Wiedergabegerät war immer der NH900 mit den AKG Kopfhörer.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#30 Ungelesener Beitragvon ruebyi » Freitag 6. Februar 2009, 20:37

verzeiht mir bitte den Doppelpost!

1. ENTSCHULDIGUNG! irgendwas muss ich Gestern auf den Ohren Gehabt haben... :oops:
2. Ich habe gerade nocheinmal alle Hi-SP Varianten blind durchgehört und konnte KEINEN Unterschied feststellen! Ich konnte auch die Aufnahme die von MP3-Dateien her in Atrac umgewandelt wurde nicht heraushören.
3. Die "s" laute zischen Heute bei allen :wand: :wand: :wand: auch bei SP
4. Waren aufnahmen die ich per USB aufgespielt hatte etwas lauter als die Aufnahmen über optisches Kabel
5. Ich bleibe bei der Aussage, dass SP untenrum etwas wärmer klingt als Hi-SP
6. Heute ist mir aufgefallen, dass die Hi-SP Aufnahme bei schwierigen Stellen die Instrumente besser darstellen kann und besser trennt.
7. LP2 fällt einfach deutlich bei der Instrumenten Darstellung hinter die anderen Formate zurück...
8. Weis ich immernoch nicht was ich von dem Bassunterschied zwischen SP und Hi-SP halten soll...
9. Nochmal ein "Tut mir Leid" an alle die ich verwirrt habe :oerx:

Gruß ruebyi *ziemlich kleinlaut*


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#31 Ungelesener Beitragvon SharpSony » Samstag 7. Februar 2009, 14:27

Ich habe gestern das Stück "Black Celebration" von Depeche Mode (in dessen Intro es von feinen Synthesizer-Klängen wimmelt) digital mit dem RH1 in SP, LP2, Hi-SP und PCM aufgenommen und das Ganze mehrfach mit dem RH1 und Sony MDR-V150 durchgehört. Ich muss sagen, ich tue mich schwer, Unterschiede herauszuhören. Mein vorläufiges Urteil: Die ATRAC-Formate sind verdammt nah am CD-/PCM-Niveau. Festzuhalten ist, dass bei allen getesteten ATRAC-Varianten die S-Laute einen Hauch schärfer ausfallen als bei PCM. LP2 klingt m.E. einen Hauch "schlanker" als SP und Hi-SP, die geringfügig mehr Bassvolumen haben und damit kaum oder gar nicht vom CD-Original zu unterscheiden sind.

Mich überrascht dieses Ergebnis etwas, war ich doch früher der Überzeugung, dass man Unterschiede leichter heraushören könne und dass Hi-SP besser klinge als SP. Ob das Resultat auf mein nachlassedes Gehör oder auf den verwendeten Kopfhörer zurückzuführen ist, vermag ich momentan nicht zu sagen. Jedenfalls ist der MDR-V150 der mit Abstand beste Kopfhörer, den ich momentan besitze. Leider ist er klanglich nicht ganz neutral, sondern bassbetont, ohne allerdings die Höhen zu vernachlässigen.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#32 Ungelesener Beitragvon sinus » Samstag 7. Februar 2009, 16:02

Also ich würde vermuten, dass es nicht unbedingt an deinem nachlassenden Gehör liegt. Mit nem 20-Euro-Kopfhörer ist nämlich nicht viel zu holen ... ich kenne/hatte das Teil! :kotz:


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#33 Ungelesener Beitragvon SharpSony » Montag 9. Februar 2009, 20:41

sinus hat geschrieben:Also ich würde vermuten, dass es nicht unbedingt an deinem nachlassenden Gehör liegt. Mit nem 20-Euro-Kopfhörer ist nämlich nicht viel zu holen ... ich kenne/hatte das Teil! :kotz:


Danke für die Einschätzung. Ja, du hast Recht - es gibt wahrlich bessere Kopfhörer als den MDR-V150. Ich habe gestern mal meinen alten, maroden Philips SBC-HP090 hervorgekramt, ein klobiges 6-€-Plastikteil aus dem Supermarkt, das aber deutlich neutraler und klarer (sprich: besser) klingt als der dreimal so teure Sony. Nach einer ausgiebigen Hörsession mit dem Philips bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:

Hi-SP glänzt durch sehr plastische und räumliche Darstellung feiner Details und durch satte Bässe, ist quasi nicht von PCM zu unterscheiden.

SP klingt etwas weniger plastisch und räumlich als Hi-SP, ist bei der Bassfülle aber in etwa auf PCM-Niveau. Insgesamt solide Qualität, die aber von Hi-SP überboten wird.

Die Bassarmut bzw. Höhenlastigkeit von LP2 hat sich bestätigt. Den Trommelschlägen fehlt das letzte Quäntchen Druck, manche Synthesizerklänge klirren, und auch die Stimme von Dave Gahan wirkt irgendwie heller.


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#34 Ungelesener Beitragvon Numinos » Montag 9. Februar 2009, 21:38

Subjektiv gefiel mir SP bei allen Tests, die ich bisher gemacht habe, besser, da es sehr brilliant, stereophon und doch kräftig klingt, hingegen klingt mir Hi-SP (trotz der scheinbar wirklichen größeren Brillianz) einfach zu kalt (oder zu "modern" - ist ja bei vielen Formaten heute so.) Ich meinte btw. bei einigen sehr hohen Samples (bspw. Glockenspiel) leichte Artefakte aus Hi-SP herauszuhören.

//edit: Der Philips SBC-HP090 (bzw. dessen Vorgängermodelle) gehörten zu meinen aller ersten Kopfhörern, welche mir aufgrund der starken Bassanfälligkeit nicht so sehr gefallen haben. Dass du ihn jetzt klanglich doch besser als den Sony MDR-V150 einstufst, gibt mir bei meiner Kopfhörerauswahl (für meine Porties) wieder zu denken... :häh:


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#35 Ungelesener Beitragvon SharpSony » Montag 9. Februar 2009, 22:15

Numinos hat geschrieben:Subjektiv gefiel mir SP bei allen Tests, die ich bisher gemacht habe, besser, da es sehr brilliant, stereophon und doch kräftig klingt, hingegen klingt mir Hi-SP (trotz der scheinbar wirklichen größeren Brillianz) einfach zu kalt (oder zu "modern" - ist ja bei vielen Formaten heute so.) Ich meinte btw. bei einigen sehr hohen Samples (bspw. Glockenspiel) leichte Artefakte aus Hi-SP herauszuhören.


Hmm, ich finde Hi-SP angenehmer - es klingt irgendwie frischer, dynamischer, lebendiger. Artefakte konnte ich nicht heraushören. Allerdings bin ich doppelt so alt wie du und habe definitiv nicht mehr das Gehör eines 18-Jährigen.

//edit: Der Philips SBC-HP090 (bzw. dessen Vorgängermodelle) gehörten zu meinen aller ersten Kopfhörern, welche mir aufgrund der starken Bassanfälligkeit nicht so sehr gefallen haben. Dass du ihn jetzt klanglich doch besser als den Sony MDR-V150 einstufst, gibt mir bei meiner Kopfhörerauswahl (für meine Porties) wieder zu denken... :häh:


Was meinst du mit "starker Bassanfälligkeit"? Basslastigkeit? Eine solche kann ich dem SBC-HP090 nun wirklich nicht bescheinigen. Nach meinem Empfinden klingt er glasklar und ausgewogen (wenn auch nicht so brillant wie ein Sennheiser HD-25) und schlägt den MDR-V150 klanglich um Längen. Meine Begeisterung für den Sony, der beim ersten Hinhören durch seine gewaltigen Bässe beeindruckt, war jedenfalls verfrüht. Er wird seinen neuen Platz wohl an meinem Weltempfänger finden...^^


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#36 Ungelesener Beitragvon Numinos » Mittwoch 11. Februar 2009, 17:01

SharpSony hat geschrieben:Hmm, ich finde Hi-SP angenehmer - es klingt irgendwie frischer, dynamischer, lebendiger. Artefakte konnte ich nicht heraushören. Allerdings bin ich doppelt so alt wie du und habe definitiv nicht mehr das Gehör eines 18-Jährigen.

Scheinbar ist dein Gehör noch tadellos! :zwinker: Siehe selbst...

Was meinst du mit "starker Bassanfälligkeit"? Basslastigkeit? Eine solche kann ich dem SBC-HP090 nun wirklich nicht bescheinigen. Nach meinem Empfinden klingt er glasklar und ausgewogen (wenn auch nicht so brillant wie ein Sennheiser HD-25) und schlägt den MDR-V150 klanglich um Längen. Meine Begeisterung für den Sony, der beim ersten Hinhören durch seine gewaltigen Bässe beeindruckt, war jedenfalls verfrüht. Er wird seinen neuen Platz wohl an meinem Weltempfänger finden...^^
Nene, das war wohl ein Missverständnis. Basslastig = Kräftig und belastbar, bassanfällig = Anfällig gegenüber Bass, neigt leicht zu "kratzen" (korrigiert mich, wenn ich falsch liege.)


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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#37 Ungelesener Beitragvon MattG » Freitag 13. April 2018, 08:46

Also nichts genaues weiss man nicht. Aber es ist schon klar, dass sein wiederholter Versuch seinen Erwartungen entsprach. Und euren.

Also klingt Hi-MD wieder unmusikalisch, weswegen niemand einen Sony CD Player hoch gelobt hat. Und es wäre vielleicht besser gewesen, ein gutes Kompressionsverfahren zu verwenden anstatt High End Hardware (Sharp) drumrum zu bauen.

Also LP2 ATRAC3 klingt nicht so gut, wie SP ATRAC1 Layer S - wo schon Layer R klar besser war, aber die Grenzen erreicht waren, und das Problem der Echos und Klangveränderungen von Becken wurde zu Holz, nicht behoben werden konnten. Dann ging man davon aus, dass MP3 Pro es machen würde, nicht, dass Internet schneller wird und Speicher billig. Und 600 Songs auf einer Disc durchforsten nicht der Hit war.

Von den Ausbrüchen in den Mitten bei Elektronischer Musik spricht keiner? Davon, dass die MiniDisc, je nach Musikrichtung für einen geeignet war? So hieß es in den 90ern in den Zeitschriften.

Also ATRAC1 TYPE R (es gibt übrigens nur SP) klingt schlechter als ATRAC3 LP2. Das ist der Punkt. Diesen Hi MD Schwachsinn kann ich mir vorstellen. Wie einen Sony und einen Akai Kopfhörer vergleichen. Interssiert nur niemand. Das waren diese halbbillig Mitten für teuer.

Warum kann man nicht klar sagen, dass LP2 die alten Probleme nicht macht? Dass die Power bei SP davon kommt, dass der Dynamikumfang kastriert wurde? Und das es eben wie ein Kassettendeck klingen sollte?

Ich brauche keine 2 CDs auf einer Mini Disc - aber LP klingt besser. Und die Verfälschungen sind weg, die Effektgeräte und das natürlich Echo sind präsent. Die Musik klingt nach Musik.

Sony hätte einfach nur ATRAC3 neu aufziehen müssen, mit 292, 132, 66.

Also ich kenne jetzt niemanden, der AAC zum Musikhören benutzt. Den Nachfolger von MP3Pro, und ich weiss nicht, ob Apple wirklich was damit zu tun hatte, außer das Patent aufzukaufen, nachdem es ein Flop war.

Man kauft jetzt FLAC 24/96 Geräte zum Musikhören. Ich kann FLAC nicht ab, da stimmt was nicht, aber nur zur Info.

Warum kann nur eine Frau im Netz klar sagen, dass LP2 besser klingt als SP???? Will man von den Mitten verprügelt werden??



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Langnase
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Re: KLANG LP2 vs. Hi-SP

#38 Ungelesener Beitragvon Langnase » Freitag 13. April 2018, 20:05

Die schon seit Jahre geführte Diskussion welches Kompressionsverfahren das beste sei, lässt m.M.
nach das individuelle Gehör des Hörers außer acht.
Ich könnte nie einen auffälligen Unterschied zwischen Aufnahmen von CD zu LP2 und SP hören.
Bei LP4 sind Artefakte und Einschränkungen im Bass schon hörbar, bei Sprachaufnahmen nicht.
Ich höre viel Internetradio und über SAT, die meisten Stationen kommen über 192 kbs nicht drüber.
Wirkliche Unterschiede konnte ich nicht feststellen. Mit meinem häuslichen Equipment könnte
ich Aufnahmen bei 96 kHz/ 24 Bit erstellen, höre den Unterschied zu 44,1 kHz/ 16 Bit nicht.
Ein Tontechniker könnte mit der höchst aufgelösten Aufnahme die eine oder andere Feinheit
raus kitzeln, zum abspielen solcher Aufnahmen müsste aber auch ein entsprechend gutes und
Audiogeräte zeugs vorhanden sein - wer hat sowas noch? In jungen Jahren hätte ich vielleicht
Unterschiede hören können, damals kam ich über Mono Röhre oder Billig Walkman mit Cassette
nicht hinaus. Die Hammond mit Leslie meines Musiklehrers war für mich damals das klangliche
Optimum. Das waren aber auch keine reinen Sinusklänge, die waren genauso “schmutzig” wie
die aus dem Röhrenradio.


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