Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

Fragen zu analogen / digitalen Aufnahmen von Line-in, PC (Soundkarte) und Mic-in (Liveaufnahmen)

Moderator: Team

Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Wulli
MD-Veteran
MD-Veteran
Beiträge: 8648
Registriert: Mittwoch 18. Dezember 2002, 12:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#61 Ungelesener Beitragvon Wulli » Mittwoch 15. März 2017, 10:38

Phile aller Arten und Länder vereinigt euch! :top:
Lieber audiophil als homophob. :cool:


Seid ihr Schafe? - Warum lasst ihr euch dann scheren?

Benutzeravatar
Numinos
technischer Administrator
technischer Administrator
Beiträge: 2055
Registriert: Montag 27. Februar 2006, 01:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#62 Ungelesener Beitragvon Numinos » Mittwoch 15. März 2017, 15:23

Aus seeeeehr sicherer Quelle kann ich dir bestätigen, dass Marlene das absolute Gegenteil von homophob ist. Verallgemeinerungen sind immer gefährlich.


~ MiniDisc zu Hause: AKG K601 verstärkt durch Bravo Audio Ocean am Sony MDS-JB930QS mit zuschaltbarem Sony SEQ-411
- sekundär: AKG K240 Monitor 600Ohm verstärkt durch Musical Fidelity V-CAN II am Kenwood DMF-3020
Plattenspieler: Sony PS-LX250H
Kompaktkassetten-Deck: Denon DR-M11


~ MiniDisc mobil: AKG K450 am Sharp MD-DR470 bzw. :himd: mit Sony MZ-RH1/Sony MZ-NH900
- sekundär Sony Vaio Pocket VGF-AP1L


Warum MD? * Ich rette verlorene MD-Aufnahmen! * QHiMDTransfer statt SonicStage


Letzte Profil-Aktualisierung: 11.02.2017

Benutzeravatar
Wulli
MD-Veteran
MD-Veteran
Beiträge: 8648
Registriert: Mittwoch 18. Dezember 2002, 12:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#63 Ungelesener Beitragvon Wulli » Mittwoch 15. März 2017, 16:21

Numinos hat geschrieben:Aus seeeeehr sicherer Quelle kann ich dir bestätigen, dass Marlene das absolute Gegenteil von homophob ist. Verallgemeinerungen sind immer gefährlich.

War rein spontanes Wortspiel von mir - NULL auf Marlene bezogen :!: den ich ja null kenne! Ich würde nie einen anderen User in dieser persönlichen Weise angreifen, bei einem Thema, was mit Sex ja doch reeeelativ wenig zu tun hat. :roll: :roll: :roll:


Seid ihr Schafe? - Warum lasst ihr euch dann scheren?

Benutzeravatar
NoNameNeeded
MD-Freak
MD-Freak
Beiträge: 2718
Alter: 39
Registriert: Sonntag 10. Juni 2007, 15:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#64 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Mittwoch 15. März 2017, 20:07

Hier übrigens der CD-Spray für den besseren Klang:
Jetzt zugreifen!
:)
https://shop.hifi-studio.at/perfect-sou ... spray.html


In Verwendung: Sony MDS-W1, Sony MDS-S40, Sony MZ-NF520D
Die restlichen Geräte sind im Profil aufgeführt.

Benutzeravatar
Späteinsteiger
Administrator
Administrator
Beiträge: 3249
Registriert: Samstag 26. Januar 2008, 17:35

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#65 Ungelesener Beitragvon Späteinsteiger » Donnerstag 16. März 2017, 18:48

NoNameNeeded hat geschrieben:Hier übrigens der CD-Spray für den besseren Klang:
Jetzt zugreifen!
:)

Oh ja, ich hatte früher mal so einen weichen Spezialhandschuh, wenn man den übergezogen hat, um den Lautstärkeregler am Verstärker zu drehen, war der Klang viel samtiger. :weglach:



Benutzeravatar
xBikeaholix
MD-Amateur
MD-Amateur
Beiträge: 132
Alter: 41
Registriert: Samstag 4. April 2015, 10:16

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#66 Ungelesener Beitragvon xBikeaholix » Donnerstag 16. März 2017, 20:18

Ich benutze schon immer meine "Soundpantoffel" - die Resonanz des Bodens wird damit positiv beeinflusst. Besonders die mit der grünen Schleife - hier öffnen sich gleich ganz andere Hemisphären. :top:


Decks: Sony MDS-JA333ES/JA3ES|JB940/30/20|JE780/480/440|E10/E12|501|303|503|W1|LSA1|MXD-D1/D40/D5C|Tascam MD 350|Onkyo MD 2321/2521|Marantz CM1040/MD2020
Portis: Sony MZ-1|MZ-R2|MZ-NH1|MZ-B10|MZ-R900|NF810|N510|R500|R37|Sharp MD-MT99|IM-DR410|MD-MT290H|JVC XM-PX3
MD to PC: Sony MDS-NT1| MDS-PC3 + PCLK-MN10 + CAV-U5
Discman: Sony D-350|D-250|D-99|T-40
Boombox: Sony ZS-M30/ZS-M1/ZS-M7
Bookshelf: Sony CMT-DC500MD|Panasonic SA-PM35MD|JVC NX-MD1

Benutzeravatar
MarlenesMusings
MD-NeuUser
Beiträge: 20
Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#67 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Sonntag 19. März 2017, 08:15

NoNameNeeded hat geschrieben:Was ist denn eine korrekte bzw. inkorrekte Stereobreite? Es hängt doch davon ab was man erreichen will.


Korrekte Stereobreite beschreibt die korrekte Auslenkung der +/- Phasen. Zu "breit" (also zu große Unterschiede zwischen rechts/links) sorgt für "Löcher" im virtuellen Stereofeld und schlechte Monokompatibilität. Zu "schmal" klingt einfach eng. Mit den Ohren alleine kann man das gut beurteilen, wenn man viel Erfahrung hat (wenn das Ziel eine Änderung ist, den Normalhörer muss das nicht interessieren). Für jemanden, der es bearbeiten möchte, sind Tools, die die Stereobreite analysieren können, ein sehr wertvolles Werkzeug. Ich würde sogar sagen, es ist ein unabdingbares Werkzeug wenn das Ziel eine möglichst gute Wiedergabe auf möglichst vielen Geräten sein soll.


NoNameNeeded hat geschrieben:Auch der scheinbar "falsche" Einsatz irgendwelcher Methoden (Röhrenvorverstärker) kann durchaus zu Ergebnissen führen, die dem Hörer gefallen.
So sind es bspw. auch "falsch" eingesetzte Kompressoren (die nämlich extremes Pumpen erzeugen) die gerade in den letzten Jahren quasi ein Muss in der Musikproduktion geworden sind.(hauptsächlichst wohl elektronische Popmusik)
Auch stimme ich nicht zu, dass Ohren schlechte Messinstrumente sind. Sie sind sogar die die letztlich über gut oder schlecht entscheiden. Denn das Endprodukt wird keinem Messgerät vorgesetzt sondern dem Kunden, also dem Musikhörer.
Und dem ist es herzlich egal, ob die Musik laut Messgerät eigentlich super klingen müsste, wenn ihm der Klang nicht gefällt.


Ich sprach aber nicht von Stilmitteln, die in der Produktion von Musik benutzt werden. Röhrenvorverstärker haben durchaus ihre Berechtigung, z.B. für Mikrofone. Dort fügen sie eine unter Umständen gewünschte Klangfärbung hinzu. Wer aber grundsätzlich Röhren benutzt weil sie "analoge Wärme" über irgendetwas drüberstülpen...

Und die Ohren sind die schlechtesten Messinstrumente. Menschen sind psychoakustische Wesen. Unsere Hörmethodik ist mit diesem Wort sehr gut beschrieben. Unsere Ohren sind erstmal nur ein mehr oder weniger gutes Werkzeug mit rein technischen Limitierungen und Stärken, das eigentliche Hören findet aber im Gehirn statt. Und dort ist es abhängig von unseren Gefühlen, körperlichem Zustand, etc. Von unserer Psyche also. Deshalb ist unser Hören niemals gleich und deshalb kann unser Ohr auch schlecht Tonsignale analysieren. Dafür ist es schlicht nicht gemacht.

Und der Unterschied zwischen Hören und Messen sollte eigentlich klar sein, dachte ich. Ein Mikrofon ist unbestechlich, das nimmt die akustische Welt so wahr, wie es seine Konstruktion vorschreibt. Es ist damit hinreichend objektiv. Es kann aber keine Aussage über subjektive Qualität treffen, dafür ist das Mikrofon nämlich nicht gemacht. Qualität, ob etwas gut oder schlecht klingt, wird von unserem Gehirn entschieden. Und dort spielen unzählige Dinge mit rein wie Hörerfahrung, Alter, Musikgeschmack, etc. Ein Mikrofon eignet sich aber sehr gut, wenn man die technischen Fähigkeiten von irgendetwas herausfinden oder vergleichen möchte -> Messwerte. Wie schon gesagt, so etwas kann unser Ohr nicht. Deshalb ist es ein schlechtes Messinstrument.

Ich wüsste auch nicht, wie man Musik mit Algorithmen qualitativ analysieren könnte.

Aber für die Beurteilung UND Bearbeitung von Klang ist es notwendig, beides zu nutzen: Ohr (also Ohr/Gehirn) und Analysewerkzeuge. Letztere helfen bei Entscheidungen die natürlich weiterhin völlig subjektiv sind.
Zuletzt geändert von MarlenesMusings am Sonntag 19. März 2017, 08:35, insgesamt 2-mal geändert.



Benutzeravatar
MarlenesMusings
MD-NeuUser
Beiträge: 20
Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#68 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Sonntag 19. März 2017, 08:28

pcpanik hat geschrieben:Ist sowas echt notwendig? Macht das Dich oder andere jetzt irgendwie "besser" andere als "keine Ahnung" zur bezichtigen, weil ihnen was gefällt? Toleranz ist da nicht so die Stärke, oder?
Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte, alle die Vinyl hören haben keine Ahnung. Und ich möchte auch nicht, dass mir jemand vorwirft ich hätte keine Ahnung weil ich ein 20 Jahre altes Kompressionsverfahren nutze.
Auf solch Schlaumeiereien kann ich verzichten, es war ja teils interessant zu lesen, aber wenn man unbedingt immer mehr Recht als alle anderen haben will um jeden Preis macht es keinen Spaß weiter zu lesen.


In diesem speziellen Fall - den du verkürzt dargestellt hast - meinte ich Audiophile, die Steve Hoffman toll finden.

Aber ich geh mal trotzdem drauf ein. Denke ich manchmal, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe? Klar, ist offensichtlich, oder? :lol: Bin ich manchmal intolerant was Audiophile angeht? Ja. Bin ich gegenüber Vinylhörern manchmal intolerant? Ja. In beiden Fällen stören mich die von beiden Gruppen häufig hervorgebrachten Verallgemeinerungen und Vereinfachungen. Sowas wie "Platte ist nicht digital und deshalb gut" oder "Teure Kabel sind näher an der Wahrheit". Viele Dinge, die von beiden Gruppen gesagt werden, sind schlicht dummer Blödsinn. Darüber hinaus können sie auch noch andere beeinflussen, die etwas besseres verdient hätten als quasireligiöse Glaubensbekenntnisse (etwas anderes sind viele Behauptungen dieser Leute nicht).

Im Übrigen höre ich auch ab und an Vinyl. Gelegentlich finde ich den verfälschten Klang auch schön. Ich weiß aber auch, dass ich nicht dem Original zuhöre. Und wenn ich nicht - genau wie du - einem 20 Jahre alten Kompressionsverfahren zuhören würde, wäre ich wohl kaum hier, meinst du nicht auch? :zwinker:



Benutzeravatar
NoNameNeeded
MD-Freak
MD-Freak
Beiträge: 2718
Alter: 39
Registriert: Sonntag 10. Juni 2007, 15:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#69 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Sonntag 19. März 2017, 08:45

MarlenesMusings hat geschrieben:Korrekte Stereobreite beschreibt die korrekte Auslenkung der +/- Phasen. Zu "breit" (also zu große Unterschiede zwischen rechts/links) sorgt für "Löcher" im virtuellen Stereofeld und schlechte Monokompatibilität. Zu "schmal" klingt einfach eng. Mit den Ohren alleine kann man das gut beurteilen, wenn man viel Erfahrung hat (wenn das Ziel eine Änderung ist, den Normalhörer muss das nicht interessieren). Für jemanden, der es bearbeiten möchte, sind Tools, die die Stereobreite analysieren können, ein sehr wertvolles Werkzeug.

Aber ich finde nicht, dass man hier von einer korrekten bzw. inkorrekten Stereobreite sprechen kann
Es gab bspw. ein Album von den Red Hot Chili Peppers das nahezu mono war. Also wohl als Stereo-Aufnahme aber dennoch fast mono.
Das wäre dann wohl ein Fall von "inkorrekter", also nicht vorhandener Stereobreite.
Aber inkorrekt wäre wohl die falsche Bezeichnung, denn die wollten das einfach so.

NoNameNeeded hat geschrieben:Ich sprach aber nicht von Stilmitteln, die in der Produktion von Musik benutzt werden. Röhrenvorverstärker haben durchaus ihre Berechtigung, z.B. für Mikrofone. Dort fügen sie eine unter Umständen gewünschte Klangfärbung hinzu. Wer aber grundsätzlich Röhren benutzt weil sie "analoge Wärme" über irgendetwas drüberstülpen...


Ob nun wirklich jede Röhre eine analoge Wärme (und eine leichte Verzerrung und was sonst nicht noch alles) zu erzeugen vermag und/oder ob es auch Röhren gibt die dies nicht können oder ob man diese "analoge" Wärme auch digital mit Plugins erzeugen kann, das alles sei dahingestellt.
Aber ob man diesen alten Kram nun verwendet oder nicht, sagt alleine noch nichts über das Ergebnis aus.
Es gibt auch Menschen, die als letzten Schritt die eigentlich digitale Aufnahme mit einer analogen Bandmaschine aufnehmen nur um sie in die Bandsättigung zu fahren.
Einfach weil ihnen der Klang gefällt.
Ich seh da nichts verkehrtes daran.

MarlenesMusings hat geschrieben:Und die Ohren sind die schlechtesten Messinstrumente. Menschen sind psychoakustische Wesen. Unsere Hörmethodik ist mit diesem Wort sehr gut beschrieben. Unsere Ohren sind erstmal nur ein mehr oder weniger gutes Werkzeug mit rein technischen Limitierungen und Stärken, das eigentliche Hören findet aber im Gehirn statt. Und dort ist es abhängig von unseren Gefühlen, körperlichem Zustand, etc. Von unserer Psyche also. Deshalb ist unser Hören niemals gleich und deshalb kann unser Ohr auch schlecht Tonsignale analysieren. Dafür ist es schlicht nicht gemacht.

Und der Unterschied zwischen Hören und Messen sollte eigentlich klar sein, dachte ich. Ein Mikrofon ist unbestechlich, das nimmt die akustische Welt so war, wie es seine Konstruktion vorschreibt. Es ist damit hinreichend objektiv. Es kann aber keine Aussage über subjektive Qualität treffen, dafür ist das Mikrofon nämlich nicht gemacht. Qualität, ob etwas gut oder schlecht klingt, wird von unserem Gehirn entschieden. Und dort spielen unzählige Dinge mit rein wie Hörerfahrung, Alter, Musikgeschmack, etc. Ein Mikrofon eignet sich aber sehr gut, wenn man die technischen Fähigkeiten von irgendetwas herausfinden oder vergleichen möchte -> Messwerte. Wie schon gesagt, so etwas kann unser Ohr nicht. Deshalb ist es ein schlechtes Messinstrument.

Ich wüsste auch nicht, wie man Musik mit Algorithmen qualitativ analysieren könnte.

Aber für die Beurteilung UND Bearbeitung von Klang ist es notwendig, beides zu nutzen: Ohr (also Ohr/Gehirn) und Analysewerkzeuge. Letztere helfen bei Entscheidungen die natürlich weiterhin völlig subjektiv sind.

Ich sage auch nichts gegen Analysewerkzeuge, ist ja nicht schlimm sie zu verwenden.
Aber die Schlussfolgerung, dass das Ergebnis Mist sein muss, wenn man sie nicht verwendet, halte ich für falsch.
Guter Klang ist nicht von Analysetools abhängig.


In Verwendung: Sony MDS-W1, Sony MDS-S40, Sony MZ-NF520D
Die restlichen Geräte sind im Profil aufgeführt.

Benutzeravatar
MarlenesMusings
MD-NeuUser
Beiträge: 20
Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#70 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Sonntag 26. März 2017, 11:14

NoNameNeeded hat geschrieben:Aber ich finde nicht, dass man hier von einer korrekten bzw. inkorrekten Stereobreite sprechen kann
Es gab bspw. ein Album von den Red Hot Chili Peppers das nahezu mono war. Also wohl als Stereo-Aufnahme aber dennoch fast mono.
Das wäre dann wohl ein Fall von "inkorrekter", also nicht vorhandener Stereobreite.
Aber inkorrekt wäre wohl die falsche Bezeichnung, denn die wollten das einfach so.


Mich interessiert die künstlerische Aussage nicht. Wenn die künstlerische Aussage auch auf den Klang Auswirkungen hat, dann hat der Künstler seinen Job nicht verstanden. Und du kannst gerade "Californication" nicht als Entschuldigung nehmen. Der Klang war nämlich hier nicht die Entscheidung der Band sondern des Produzenten Rick Rubin. Mal nebenbei: generell gilt es als eins der schlechtklingensten Alben aller Zeiten (als Antwort erwarte ich bei dir jetzt das Grammy-Argument). Nicht nur wegen des garagigen Mono-Sounds, sondern auch wegen der durch den Loudness War verursachten Verzerrungen.

NoNameNeeded hat geschrieben:Ob nun wirklich jede Röhre eine analoge Wärme (und eine leichte Verzerrung und was sonst nicht noch alles) zu erzeugen vermag und/oder ob es auch Röhren gibt die dies nicht können oder ob man diese "analoge" Wärme auch digital mit Plugins erzeugen kann, das alles sei dahingestellt.
Aber ob man diesen alten Kram nun verwendet oder nicht, sagt alleine noch nichts über das Ergebnis aus.
Es gibt auch Menschen, die als letzten Schritt die eigentlich digitale Aufnahme mit einer analogen Bandmaschine aufnehmen nur um sie in die Bandsättigung zu fahren.
Einfach weil ihnen der Klang gefällt.
Ich seh da nichts verkehrtes daran.


Röhren, verzerrendes Tape oder ähnliches sind Tools um den Klang zu beeinflussen. Ob der Künstler / Produzent / Mixing Engineer / der Pabst / whoever das so haben wollen... bitte. Können sie gerne machen. Ich weiß jetzt auch nicht, was du von mir willst. Gibst du dem ganzen eine qualitative Aussage (Röhre: gut. Keine Röhre: schlecht), werde ich meckern. Wenn nicht, haben wir keinen Punkt mehr zum diskutieren.

Ich habe aber stark den Eindruck, du findest Dinge gut, einfach nur, weil alle anderen (oder berühmte Leute) es so machen. Nach dem Motto: wenn famous people das machen, dann muss das geiler Shit sein. Ist das so?

NoNameNeeded hat geschrieben:Ich sage auch nichts gegen Analysewerkzeuge, ist ja nicht schlimm sie zu verwenden.
Aber die Schlussfolgerung, dass das Ergebnis Mist sein muss, wenn man sie nicht verwendet, halte ich für falsch.
Guter Klang ist nicht von Analysetools abhängig.


Habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass guter Klang ohne Analysewerkzeuge dem Zufall geschuldet ist.



pcpanik
MD-Anhänger
MD-Anhänger
Beiträge: 209
Alter: 41
Registriert: Dienstag 17. Januar 2017, 18:48

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#71 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Sonntag 26. März 2017, 14:39

Ich habe gesagt, dass guter Klang ohne Analysewerkzeuge dem Zufall geschuldet ist.

Machtes irgendwie nicht bessser, denn damit setzt Du Erfahrung und ein geschultes Gehör dem Zufall gleich. Das sehe zumindest ich anders.


Biete Weltuntergansbomben zum Einkaufspreis*
*Kann Spuren von Pizzazium-Infinionit enthalten

Benutzeravatar
MarlenesMusings
MD-NeuUser
Beiträge: 20
Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#72 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Sonntag 26. März 2017, 23:15

pcpanik hat geschrieben:
Ich habe gesagt, dass guter Klang ohne Analysewerkzeuge dem Zufall geschuldet ist.

Machtes irgendwie nicht bessser, denn damit setzt Du Erfahrung und ein geschultes Gehör dem Zufall gleich. Das sehe zumindest ich anders.


Warum macht es das nicht besser? Wie ich schon gesagt habe, lässt sich unser Ohr (besser: Gehirn) sehr leicht betrügen. Das Klangempfinden ist vom persönlichen Befinden beeinflusst. Ich erinnere noch einmal daran: Psychoakustik. Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Toningenieure andere Ohren haben als du? "Goldene Ohren"? Ein Mythos. Die hören nicht besser als du. Ich höre nicht besser als du. Die wissen nur worauf sie hören sollen und wonach sie schauen sollen (mit ihren Geräten und Analysewerkzeugen). Denn das haben sie im Idealfall gelernt und das Erlernte dann durch Erfahrung verworfen, verfeinert und/oder angepasst.

Außerdem: du redest hier von geschulten Ohren. Der Job des Toningenieurs ist sehr technisiert und ganz und gar nicht musikalisch. Steckt schon in der Bezeichnung: Ingenieur. Glaubst du wirklich, die nutzen nur ihre Erfahrung und sind so arrogant und sagen "Ich höre besser als andere und weiß was ich tue" wenn sie genau wissen, dass das nicht der Fall ist? Der Grund: neben dem Wissen, worauf du hören musst, kannst du fast alles ausrechnen. Schall, Mikrofone, Laufzeiten, etc. Das ist Physik und darum berechenbar. Dir wird beigebracht, wie A/D-Wandler funktionieren, DSPs, Mikros, Summensignale etc. Als Ingenieur musst du das auch alles wissen weil du dich in Stressituationen, die ständig auftreten, blind zurechtfinden musst. Da kannst du dich nicht nur auf dein ach so dolles Gehör verlassen. Das ist dann nämlich nichts mehr oder nur noch wenig Wert, da brauchst du dann Geräte, die dir helfen und Objektivität zeigen können.

Die technisch-mathematische Seite sagt allerdings nichts über die Klangqualität aus. Wie ich oben schon erwähnt habe, ist das Klangempfinden subjektiv und von persönlichen Zuständen beeinflusst. Das ist bei mir so, das ist bei dir so, das ist bei Ingenieuren so. Du hast Vorlieben, ich habe Vorlieben, der Ingenieur hat Vorlieben. Wir alle wollen diese Vorlieben in unserem Lieblingsklang reflektiert sehen. Der Ingenieur allerdings kann rechtfertigen und begründen, warum er so hört wie er hört (zumindest gehe ich davon aus - ich kann es öfter, ich muss ja wissen, wie ich es im besten Fall abschalten bzw. ignorieren kann).

Du als Konsument darfst es natürlich gerne anders sehen. Für 99,9% aller Menschen, die sich nicht mit der Technik der Musikproduktion beschäftigen möchten, machen Leute wie ich den Job den sie machen. Damit diese 99,9% diese Musik überall dort genießen können, wo sie wollen. Aber diejenigen, die im produktiven Bereich arbeiten, sind schlecht beraten wenn sie nicht wissen, was sie tun. Effektiv drücken sie dann nur ein paar Knöpfchen und hoffen, dass was schönes passiert.

Ich weiß schon, das klingt alles völlig unromantisch und so gar nicht nach Musik und künstlerischer Aussage. Aber genau das ist die Realität. Musik ist ein Geschäft, Toningenieure sind Techniker. Wenn du Glück hast, haben sie einen Klanggeschmack der deinem ähnelt oder entspricht. Auf der anderen Seite ist der Ingenieur aber auch nur der Sklave des Produzenten oder Künstler - und wenn die Scheiße wollen, werden sie Scheiße kriegen. Selbst wenn es dem Ingenieur widerstrebt und er weiß, dass er gerade klanglichen Müll produziert.

Und um nochmal auf den Grund meines Sermons zurückzukommen: Steve Hoffman weiß das alles nicht. Er kann nicht sagen, warum er die Röhren bevorzugt. Da kommt dann irgendein audiophiles Gewäsch. Ganz einfach, weil er nicht genau weiß, was Röhren tun. Audiophile mögen ihn auch deswegen, weil er sie nicht langweilt oder ärgert mit technischem Gelaber. Von Psychoakustik redet er nicht. Dass seine Röhren eigentlich das Signal "verdrecken", erzählt er auch nicht. Der Punkt hierbei ist besonders schön: würde er korrekt produzierte Röhrengeräte benutzen, würde er keinen Unterschied zu Transistoren hören. Das heißt also, er nutzt - wahrscheinlich unwissentlich - schlecht konstruierte Geräte. Und er erzählt auch gerne Geschichten, wie er mal 3 von 4 Beatles getroffen hat. Exakt das, was seine Zielgruppe hören möchte. Kein Geschwafel über Produktionsrealität, Schall, Ohren, Physik. "BAH!!!1!!1 Das ist Technik, geh mir weg damit! Technik ist keine Musik!!!1! Ich höre ja keine Messinstrumente". Aber warum klingen seine Remaster so wie sie klingen? Er weiß das nicht, Steve Hoffmann entscheidet per Bauchgefühl. Er repariert keine Produktionsfehler, er fügt neue hinzu in Form eines schön Klangs der einer gewissen Zielgruppe gefällt. Er ist also die Antithese eines Toningenieurs.



pcpanik
MD-Anhänger
MD-Anhänger
Beiträge: 209
Alter: 41
Registriert: Dienstag 17. Januar 2017, 18:48

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#73 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Sonntag 26. März 2017, 23:34

Meiner Meinung nach unterschätzt Du die Fähigkeiten eines Menschen ganz gewaltig.

Zudem würde sich nach dem rein technischen Verfahren einfach alles gleich anhören. Alles was Musik und Menschlichkeit und somit Vielfalt ausmacht durch Technik entfernen? Halte ich für keine gute Idee. Wo bleiben Stil und Wiedererkennungswerte?

Warum verzichten noch heute viele Musiker auf digitale Tonerzeuger und greifen weiterhin gerne auf analoge Moogs etc. zurück?
Weil sie leben und sich das nicht digtal mit Technik so 1:1 abbilden lässt und es auch nicht soll! Es soll lebendig sein und nicht alles gleich klingen. Wenngleich manche Software inzwischen nahe dran ist.


Biete Weltuntergansbomben zum Einkaufspreis*
*Kann Spuren von Pizzazium-Infinionit enthalten

Benutzeravatar
MarlenesMusings
MD-NeuUser
Beiträge: 20
Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#74 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Montag 27. März 2017, 11:08

pcpanik hat geschrieben:Meiner Meinung nach unterschätzt Du die Fähigkeiten eines Menschen ganz gewaltig.


Wieso? Unser Hören ist begrenzt, die Psychoakustik ist seit Mitte der 60er Jahre erforscht, so alt sind die Grundlagen für viele der Dinge, die wir heute als gegeben sehen. Eingebildete Fähigkeiten helfen dort auch nicht weiter.

pcpanik hat geschrieben:Zudem würde sich nach dem rein technischen Verfahren einfach alles gleich anhören. Alles was Musik und Menschlichkeit und somit Vielfalt ausmacht durch Technik entfernen? Halte ich für keine gute Idee. Wo bleiben Stil und Wiedererkennungswerte?

Warum verzichten noch heute viele Musiker auf digitale Tonerzeuger und greifen weiterhin gerne auf analoge Moogs etc. zurück?
Weil sie leben und sich das nicht digtal mit Technik so 1:1 abbilden lässt und es auch nicht soll! Es soll lebendig sein und nicht alles gleich klingen. Wenngleich manche Software inzwischen nahe dran ist.


Wo rede ich davon, dass die "Seele der Musik" durch Technik entfernt wird? Ich weiß ja nicht, ob du es mitbekommen hast... aber alle Geräte, die du benutzt und die Musik wiedergeben oder aufnehmen können, sind... Technik. Eine Sammlung von elektronischen Teilen. Glaubst du, irgendein Gerät "weiß", was es wiedergibt? Es tut das, wofür es konstruiert wurde. Sehr übertrieben gesagt: dein MDS-JE 530 ist der T-1000. Wäre er so konstruiert, dann würde er dich umbringen - und zwar ohne zu zögern oder eine Träne zu vergießen :sound:

Scherz beiseite: ein Gerät interessiert es schlicht nicht, ob du irgendwas willst oder nicht. Es kann sich nicht interessieren. Dein MDS-JE 530 nimmt MDs so auf oder gibt sie so wieder, wie die Sony Ingenieure es ihm vorgegeben haben.

Und was hat das benutzen von vintage Synths damit zu tun? Solche Dinge habe ich nicht in Abrede gestellt. Ich habe sogar erwähnt, dass Toningenieure Techniker sind und keine Künstler. Die Künstler machen ihren eigenen Job - Musik - und die Techniker nehmen es auf, so einfach ist das. Und dem Techniker ist es egal, was er aufnimmt. Ob es ein analoger Synth ist oder das digitale Pendant (als Plugin) desselben Synths. Der Techniker will beides so sauber und gutklingend wie möglich aufnehmen. Dafür muss er wissen, was er tut, dafür muss er verstehen, was da passiert. Wenn er das nicht weiß, kann die Aufnahme schlechter werden. Wenn das Geld nicht da ist, wird die Aufnahme schlechter, wenn die Zeit nicht da ist, ebenso. Wenn er keine Erfahrung hat, wird die Aufnahme auch schlechter. Wenn er Fehler nicht erkennt weil er sie nicht analysieren kann, wird die Aufnahme auch schlechter (weil sie eben Fehler enthält). Wenn der Künstler / Produzent krude Vorstellungen hat und diese unbedingt durchsetzen will, kann das Ergebnis auch schlechter werden.

Und wo rede ich von digital vs. analog?



pcpanik
MD-Anhänger
MD-Anhänger
Beiträge: 209
Alter: 41
Registriert: Dienstag 17. Januar 2017, 18:48

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#75 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Montag 27. März 2017, 23:54

Du hast da meinen Bezug nicht verstanden.
Natürlich kann man stumpf mit Messinstrumenten (Technik) arbeiten und es an jedem bischen Stil, Seele und Menschlichem Einfluss fehlen lassen. Das gilt auch bzw. Insbesondere für die Tontechniker.

Ich glaube aber kaum das Pink Floyds DsotM so erfolgreich ist weil Alan Parsons damals so genau nach Messinstrumenten gearbeitet hat. Beweisen kann ich es selbstredend nicht. Aber die zur Verfügung stehenden Mittel waren zu dieser Zeit definitiv andere und vor allen Dingen die Ohren.

Mit all diesen Ausführungen wiederholst Du nur immer wieder dass du dem Menschen alleine nichts zutraust, was ich eine sehr einseitige Sicht finde.
Der Hintergrund das man wissen sollte was man tut ist davon vollkommen ausgenommen. Natürlich muss man die Prinzipien und Regeln verstehen und korrekt anwenden können. Aber am Ende das geschulte Ohr entscheiden lassen ist meiner Meinung nach nichts Verwerfliches.

Ich erinnere mich an eine Szene aus Star Trek in der Data der Androide ein Violinkonzert gibt und alles super genau und korrekt spielt. Eben technisch perfekt. Aber keinem der Zuhörer gefiel es. Ein schönes Bild für das was ich meine.


Biete Weltuntergansbomben zum Einkaufspreis*
*Kann Spuren von Pizzazium-Infinionit enthalten

Benutzeravatar
NoNameNeeded
MD-Freak
MD-Freak
Beiträge: 2718
Alter: 39
Registriert: Sonntag 10. Juni 2007, 15:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#76 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Mittwoch 29. März 2017, 00:01

MarlenesMusings hat geschrieben:Mich interessiert die künstlerische Aussage nicht. Wenn die künstlerische Aussage auch auf den Klang Auswirkungen hat, dann hat der Künstler seinen Job nicht verstanden.


Wieso das denn?
Die Musik des Künstlers ist das worum es geht.
Das was letztlich zählt.
Eigentlich das einzige was zählt.
Dem Hörer ist es herzlich egal welche Analysewerkzeuge verwendet wurden.

Ich bin kein Fan von RHCP und ich kenne das Album auch gar nicht. Habe nur gehört, dass es eben nahezu mono sein soll.
Und in einem solchen Fall wäre ein Stereo-Spreading Tool wohl nicht gerade das was derjenige der die Produktion so haben wollte für angebracht halten würde.
Darauf wollte ich hinaus.
Dass es eben in diesem Sinne kein falsch oder richtig gibt, sondern es schlichtweg darauf ankommt was derjenige der es gemacht hat im Sinne hatte.


MarlenesMusings hat geschrieben:Ich habe aber stark den Eindruck, du findest Dinge gut, einfach nur, weil alle anderen (oder berühmte Leute) es so machen. Nach dem Motto: wenn famous people das machen, dann muss das geiler Shit sein. Ist das so?


Ich habe gesagt, dass guter Klang ohne Analysewerkzeuge dem Zufall geschuldet ist.
Und genau das ist meine Kritik.
Dass du zu glauben scheinst um (mit Absicht) gutklingende Ergebnisse erzielen zu können braucht man auf jeden Fall Analysetools (und darf auf keinen Fall Röhrenverstärker verwenden).
Das halte ich für falsch.
Warum sollte das so sein?
Es sind Hilfsmittel, keine unabdingbaren Notwendigkeiten.

Und auch für komisch halte ich es, dass du diesen Hoffman nur aus den o.g. Gründen für schlecht hältst.
Vielleicht ist er es, vielleicht auch nicht.
Aber nur das Weglassen von Analysetools lässt doch darüber keine Aussage zu.

Mal ganz abgesehen davon, dass es sowieso extrem schwierig sein dürfte die Arbeit eines Mastering-Engineers auch nur halbwegs objektiv beurteilen zu können.
Schlicht und einfach deswegen weil man im Normalfall ja niemals zu Gehör bekommt, wie das ganze VOR dem Mastering geklungen hat.

Lediglich bei Remasters kann man vllt. darauf schließen, weil man weiß wie die erste (gemasterte) Version der urprünglichen Veöffentlichung geklungen hat.


In Verwendung: Sony MDS-W1, Sony MDS-S40, Sony MZ-NF520D
Die restlichen Geräte sind im Profil aufgeführt.

Benutzeravatar
bo0zZe
MD-Elite
MD-Elite
Beiträge: 1253
Registriert: Sonntag 31. Januar 2010, 18:37

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#77 Ungelesener Beitragvon bo0zZe » Samstag 1. April 2017, 08:03

NoNameNeeded hat geschrieben:Schlicht und einfach deswegen weil man im Normalfall ja niemals zu Gehör bekommt, wie das ganze VOR dem Mastering geklungen hat.

Lediglich bei Remasters kann man vllt. darauf schließen, weil man weiß wie die erste (gemasterte) Version der urprünglichen Veöffentlichung geklungen hat.


Genau das habe ich gemeint mit den remasters editions der Nirvana Platten. Da hat Bob Ludwig , als Repräsentant der Interessen der Plattenfirma , einfach eine schöne analoge Aufnahme in ein shitty Loudness War gebrabbel gewandelt. Aus genau diesem Grund habe ich mir dann nicht die LP´s geholt obwohl ich sie gerne sonst gehabt hätte. Das sind Platten die ich schon tausende Male gehört habe.. und es entzieht sich meine Kenntnis warum solche Sachen es durch die Produktion auf den Markt schaffen.Da dürfte die Zielgruppe doch klar verfehlt worden sein..


ZUrück zur Diskussion ->
Ich finde ihr betrachtet dasselbe Thema schlicht aus 2 verschiedenen Gesichtspunkten.
Konsument und Produzent.
So liest es sich für mich :-)

@Marlene -> Ich hab auf deiner Seite gelesen das eine Atrac4 Aufnahme mit dem EQ cutoff besser klingen kann als eine Type-R. Hast du dazu evtl noch Infos ?

Gruss


:Himd:6 x NH 600 - 5x NH700 - 2 x NH900 - 2x NH1 - 3x RH910 - RH10 - 2x DH10P - 4x RH1 & 1x M200- - MZ-EH930 - MZ-NH3D
Sony zuviele :D
Sharp DR420 - DR470 - 4x DR580 - MD-DS70

Benutzeravatar
Numinos
technischer Administrator
technischer Administrator
Beiträge: 2055
Registriert: Montag 27. Februar 2006, 01:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#78 Ungelesener Beitragvon Numinos » Samstag 1. April 2017, 18:26

Im Hörtest konnten wir das bereits verneinen. ATRAC 4 profitiert vom Cutoff, kann sich aber nicht mit Type-R messen (wo der Cutoff eher schadet).


~ MiniDisc zu Hause: AKG K601 verstärkt durch Bravo Audio Ocean am Sony MDS-JB930QS mit zuschaltbarem Sony SEQ-411
- sekundär: AKG K240 Monitor 600Ohm verstärkt durch Musical Fidelity V-CAN II am Kenwood DMF-3020
Plattenspieler: Sony PS-LX250H
Kompaktkassetten-Deck: Denon DR-M11


~ MiniDisc mobil: AKG K450 am Sharp MD-DR470 bzw. :himd: mit Sony MZ-RH1/Sony MZ-NH900
- sekundär Sony Vaio Pocket VGF-AP1L


Warum MD? * Ich rette verlorene MD-Aufnahmen! * QHiMDTransfer statt SonicStage


Letzte Profil-Aktualisierung: 11.02.2017

Benutzeravatar
NoNameNeeded
MD-Freak
MD-Freak
Beiträge: 2718
Alter: 39
Registriert: Sonntag 10. Juni 2007, 15:34

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#79 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Samstag 1. April 2017, 19:46

bo0zZe hat geschrieben:Genau das habe ich gemeint mit den remasters editions der Nirvana Platten. Da hat Bob Ludwig , als Repräsentant der Interessen der Plattenfirma , einfach eine schöne analoge Aufnahme in ein shitty Loudness War gebrabbel gewandelt. Aus genau diesem Grund habe ich mir dann nicht die LP´s geholt obwohl ich sie gerne sonst gehabt hätte. Das sind Platten die ich schon tausende Male gehört habe.. und es entzieht sich meine Kenntnis warum solche Sachen es durch die Produktion auf den Markt schaffen.Da dürfte die Zielgruppe doch klar verfehlt worden sein..


Ja, ich kenn's zwar nicht aber das wäre dann immerhin ein Beispiel wo man vergleichen kann.
Ich hab z:B. ein Album von den Sisters of Mercy in einer remastered edition, wobei die nicht nur remastered ist, sondern wohl ein geringfügig anderes Ausgangsmaterial verwendet wurde, Wie dem auch sei, bei der ursprünglichen CD-Veröffentlichung sind die Songs sehr bassarm, würde ich mal sagen.
Bei der neuen Version sind sie noch bassärmer und die Bonus Tracks sind deutlich lauter als die anderen Songs.
Gerade das letzte ist ein absolutes No Go, es gehört zum Mastering die Songs wie aus einem Guss wirken zu lassen und obwohl das natürlich auch immer stark abhängig ist davon, wie unterschiedlich die Songs sind, es also nicht immer möglich ist, so ist es aber zumindest zu erwarten, dass die Songs wenigstens halbwegs gleich laut sind. Das wäre hinzukriegen gewesen, hat der Mastering-Heini aber offensichtlich nicht.

bo0zZe hat geschrieben:ZUrück zur Diskussion ->
Ich finde ihr betrachtet dasselbe Thema schlicht aus 2 verschiedenen Gesichtspunkten.
Konsument und Produzent.
So liest es sich für mich :-)


Und ich wäre dann auf der Seite des Konsumenten?
Naja, nicht so wirklich.
Zwar kommt es natürlich darauf an, was der Konsument will, denn für den wird das alles ja gemacht. Damit er dann die CD/Platte/whatever kauft.
Aber speziell beim Mastering kommt es natürlich darauf an, was dem der die Musik gemacht/produziert hat vorgeschwebt ist.
So gibt's bspw. keine korrekte Stereobreite, weil's immer davon abhängt, was der eigentliche Produzent wollte.
Und wie gesagt, bei einem fast Mono-Album wird der nicht sehr begeistert sein, wenn der Mastering-Mensch ihm das künstlich aufbläst und "steroisiert".

Lediglich bei solchen Dingen wie oben erwähnt, bspw. bzgl. der gleichen Lautstärke der Tracks gibt's zumindest eher ein falsch oder richtig.
Und selbst da wahrscheinlich auch nicht immer.
Und wie gut oder schlecht so ein Mastering-Engineer ist lässt sich natürlich auch nicht daran festmachen, ob er Analysetools verwendet oder nicht.


In Verwendung: Sony MDS-W1, Sony MDS-S40, Sony MZ-NF520D
Die restlichen Geräte sind im Profil aufgeführt.

Benutzeravatar
MarlenesMusings
MD-NeuUser
Beiträge: 20
Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#80 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Dienstag 18. April 2017, 12:59

viewtopic.php?f=13&t=23594

Falls es jemanden interessiert: es hat entfernt mit dieser Diskussion zu tun. Jetzt könnt ihr alle zeigen, wie gut ihr hören könnt :)




Zurück zu „1:1 Echtzeit-Aufnahmen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast