Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

Fragen zu analogen / digitalen Aufnahmen von Line-in, PC (Soundkarte) und Mic-in (Liveaufnahmen)

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MarlenesMusings
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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#41 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Freitag 17. Februar 2017, 09:54

NoNameNeeded hat geschrieben:Mein Fehler.
Truncation führt nicht zu Übersteuerung aber Dithering kann dazu führen.
Und naja, bei professionellen Aufnahmen macht man das wohl so.
Weil angeblich das "mehr" der 24Bit Aufnahme durch Dithering in die 16Bit-Datei hinübergerettet werden kann.


Korrekt, Dithering kann im Extremfall Übersteuerungen verursachen.

Darüber hinaus kenne ich genug Beispiele, bei denen nicht gedithert wurde. Immer dann wenn der Rauschgrund der Aufnahme wesentlich lauter als der Quantisierungsrauschgrund ist. Macht auch Sinn, man möchte schließlich nicht noch mehr Rauschen hinzufügen.

NoNameNeeded hat geschrieben:Nachtrag: So wie's aussieht lag ich ursprünglich doch nicht so falsch, es kann auch bei Truncation zu einer Übersteuerung kommen.


Woher hast du das? Bitte Link, ich habe diesbezüglich nichts gefunden.

NoNameNeeded hat geschrieben:Najaaa...
Als Dynamikkompression bezeichnet man das aber nicht...
Die Lautstärkeunterschiede zwischen Stücken anzugleichen bezeichnet man wenn überhaupt als Mastering, so gesehen ist ReplayGain dann ein Auto-Mastering-Tool.
Dass man mit Normalisierung Dynamikkompression meint wäre mir komplett neu. Du wirst auch kaum ein Programm, Tool oder Person finden, das/die eine Funktion "Normalisieren" nennt obwohl es eigentlich eine Dynamikkompression ist.


Weißt du, wovon du sprichst? Mastering ist ein extrem breites Feld. Reduktion von Lautstärkeunterschieden ist nur ein Teil davon. Mastering selbst bedeutet nichts weiter als eine Aufnahme so zu präparieren, dass sie auf dem Gros der Geräte (von HighEnd Anlage zu Smartphone) ausreichend gut klingt. In den meisten Fällen bedeutet dies Dynamikkompression, dazu noch Equalizing, Entrauschen, Fehlerbeseitigung, etc. Das alles macht man, um den Kommerzialisierungsaspekt zu verstärken.

Und egal wie man es dreht und wendet: ändert man Lautstärkeunterschiede von Stück zu Stück, ist es eine Form der Dynamikkompression. Es wird gemeinhin nicht so gesehen, das ist allerdings falsch. Wenn wir besonders präzise sein wollen, ist ReplayGain auch nur eine Form der Normalisierung. Handelsübliche Formen der Normalisierung betrachten nur den Spitzenpegel, ReplayGain dagegen betrachtet den Effektivwert der Loudness eines Stückes (arbeitet also psychoakustisch) und den Spitzenpegel.

Und deswegen kann ein Gerät kein Grundrauschen haben (z.B. der analoge Eingang)?
Seh ich nicht so...
Ob man das Rauschen denn in jedem Fall auch tatsächlich hört ist wieder eine andere Frage aber theoretisch verringert man durch eine Reduktion des Aufnahmepegels den Rauschabstand und fängt sich damit mehr Rauschen ein. Hinzu kommt dann noch das Rauschen des Wiedergabegeräts dessen Lautstärke man mitunter massiv anheben wird, weil man die Aufnahme ja so leise gemacht hat.
Deswegen empfiehlt man ja auch gemeinhin so laut aufzunehmen wie möglich (aber natürlich so, dass es noch nicht übersteuert).


Ach Gott, der Rauschabstand der heutigen Geräte ist (von Mikrofonverstärkern abgesehen) so hoch, dass 12 dB mehr oder weniger völlig irrelevant sind. Nimm ein 20 Jahre altes Budgetgerät wie den JE 530: da liegt der Rauschgrund bei ca. -92 dB. Ziehst du davon 12 dB ab (die du dann als Headroom hast), bleiben immer noch 80 dB übrig. Der kleinste Pegel, den ich jemals bei einer Aufnahme gesehen habe, lag bei -55 dB. Das war allerdings Klassik ohne Dynamikkompression und eine extrem seltene Ausnahme. Bei - für unsere Ohren - dynamikreicher Klassik starten Minimalpegel bei ca. - 40 dB, von Popmusik will ich gar nicht erst sprechen. Für Popmusik würden locker 12, gelegentlich auch 8 Bit reichen.

20 bzw. 24 Bit wurden entwickelt, damit man geringer aussteuern kann ohne Gefahr zu laufen auch nur den geringsten Quantisierungsfehler zu haben, darüber hinaus um bessere Bearbeitung zu ermöglichen. Du magst es selbst nicht hören, aber Übersteuerungen können sehr wohl schlimme Dinge anrichten (nicht nur messbare), ganz besonders wenn man das Signal in irgendeiner Form nachbearbeiten möchte. Dann kann eine kleine, vorher unhörbare Übersteuerung ganz schnell zu einem riesigen Fehler werden der nicht mehr korrigiert werden kann. Von daher vermeidet man generell Übersteuerungen wie der Teufel das Weihwasser.



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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#42 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Freitag 17. Februar 2017, 11:42

Die Porties wurden alle über den gleichen weg optisch vom UAC222 angesteuert ohne etas am Pegel zu ändern. Daran kann es also nicht liegen. Für mich ist jedenfalls klar, dass ich die Aufnahme des R50 als für mich schlechter heraus höre, weil sie andere Klangeingeschaften hat, blechern und nicht so dynamisch wirkt. Damit ist meine Frage bez. des R50 / ATRAC4 geklärt.

Interssanter weise empfinde ich die Aufnahme des R909 einen hauch! kräftiger, als vom JE530, was aber an der Quelle liegen kann/wird. Ansonsten empfinde ich da keinerlei Unterschied.

Jetzt werde ich noch den Vergleich zw. R90/R909 ziehen.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#43 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Freitag 17. Februar 2017, 17:37

MarlenesMusings hat geschrieben:
Korrekt, Dithering kann im Extremfall Übersteuerungen verursachen.

Darüber hinaus kenne ich genug Beispiele, bei denen nicht gedithert wurde. Immer dann wenn der Rauschgrund der Aufnahme wesentlich lauter als der Quantisierungsrauschgrund ist. Macht auch Sinn, man möchte schließlich nicht noch mehr Rauschen hinzufügen.

Beim Dithering wird deswegen auf "magische" Weise das Rauschen in einen möglichst nicht hörbaren Frequenzbereich verschoben.
Es gibt unzählige Dithering-Algorithmen, darüber wurden wahrscheinlich sogar Bücher geschrieben (die mich nicht interessieren).

Dithering ist quasi fast schon so etwas wie ein "ungeschriebenes Gesetz", das immer zur Anwendung kommt wenn's um das herunterrechnen von 24Bit nach 16Bit geht.
Ob's denn nun wirklich so wichtig ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt...
Wie gesagt, ich nehm in 16Bit auf und spar dadurch Speicherplatz, RAM und Nerven beim Dithering.


Woher hast du das? Bitte Link, ich habe diesbezüglich nichts gefunden.

Wenn ich's wieder finde, kann ich's posten.
Es ging um einen kurzen Q&A Artikel in Sound on Sound, wo bei der Beantwortung geschrieben wird, dass Truncation auch "distortion" also Verzerrung bewirken kann. Es geht aber wie ich das verstanden habe nicht um eine Übersteuerung die Clipping verursacht aber dennoch werden dem Signal bei leisen Stellen Frequeznzen hinzugefügt die es verzerrt klingen lassen.

MarlenesMusings hat geschrieben:
Weißt du, wovon du sprichst? Mastering ist ein extrem breites Feld. Reduktion von Lautstärkeunterschieden ist nur ein Teil davon. Mastering selbst bedeutet nichts weiter als eine Aufnahme so zu präparieren, dass sie auf dem Gros der Geräte (von HighEnd Anlage zu Smartphone) ausreichend gut klingt. In den meisten Fällen bedeutet dies Dynamikkompression, dazu noch Equalizing, Entrauschen, Fehlerbeseitigung, etc. Das alles macht man, um den Kommerzialisierungsaspekt zu verstärken.

Ich hab vor vielen Jahren mal eine Tontechnikerausbildung gemacht. Ich bin nie zur Abschlussprüfung angetreten, habe nie als Tontechniker gearbeitet und bezeichne mich daher auch nicht als solcher. Ich war auch immer viel mehr am Ton als an Technik interessiert und was man nicht ständig selbst braucht vergisst man dann auch wieder. Aber so grundsätzlich zwischen groben Begriffen unterscheiden kann ich schon noch, deswegen wehre ich mich auch dagegen eine Normalisierung als Dynamikbearbeitung aufzufassen, denn bei der Normalisierung wird eben gerade keine solche Dynamikbearbeitung vorgenommen.

Wenn man diese Begriffe vermischt führt das nur zu Verwirrung und bspw. dazu dass man sich jetzt hier - nachdem pcpanik etwas von Dynamik geschrieben hat - mit einem Thread von 2011 beschäftigt in dem es gar nicht um Dynamik ging.




20 bzw. 24 Bit wurden entwickelt, damit man geringer aussteuern kann ohne Gefahr zu laufen auch nur den geringsten Quantisierungsfehler zu haben, darüber hinaus um bessere Bearbeitung zu ermöglichen. Du magst es selbst nicht hören, aber Übersteuerungen können sehr wohl schlimme Dinge anrichten (nicht nur messbare), ganz besonders wenn man das Signal in irgendeiner Form nachbearbeiten möchte. Dann kann eine kleine, vorher unhörbare Übersteuerung ganz schnell zu einem riesigen Fehler werden der nicht mehr korrigiert werden kann. Von daher vermeidet man generell Übersteuerungen wie der Teufel das Weihwasser.
Wenn man ein Signal nachträglich noch bearbeiten möchte ist es immer ganz wichtig zu schauen wie das Signal vor der Bearbeitung aussieht. Es ist auch wichtig in welcher Reihenfolge man etwas bearbeitet, auch da kann man viel falsch machen. Aber hier geht's nicht um Nachbearbeitung sondern um die Aufnahme von Musikstücken auf eine MD.
Und da braucht man keine 12dB Absenkung um sich auch ja vor dem ominösen Clipping zu schützen.
Und wie gesagt, es gibt noch mehr Dinge als der MD-Recorder selbst der Rauschen verursachen kann, Eingangswandler, Ausgangswandler, Kopfhörer, Wiedergabegerät, irgendwelche anderen Geräte die das Signal noch durchläuft und dann wenn das Signal dort angekommen ist wo man es hören will muss man die Lautstärke um 12dB anheben um das Signal in Originallautstärke zu hören und hebt damit auch die Störsignale aller beteiligten Komponenten an.
Das muss ja nicht sein.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#44 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Samstag 18. Februar 2017, 11:26

pcpanik hat geschrieben:Die Porties wurden alle über den gleichen weg optisch vom UAC222 angesteuert ohne etas am Pegel zu ändern. Daran kann es also nicht liegen. Für mich ist jedenfalls klar, dass ich die Aufnahme des R50 als für mich schlechter heraus höre, weil sie andere Klangeingeschaften hat, blechern und nicht so dynamisch wirkt. Damit ist meine Frage bez. des R50 / ATRAC4 geklärt.


Im Umkehrschluss hieße das, dass R30, R35 & R 55 ganz genauso klängen (sie haben alle den gleichen ATRAC Chip). Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Allerdings würde ich selbst den Klang der Enkodierung dieser Geräte nicht als blechern empfinden. Aber natürlich ist Klangempfinden individuell.

pcpanik hat geschrieben:Interssanter weise empfinde ich die Aufnahme des R909 einen hauch! kräftiger, als vom JE530, was aber an der Quelle liegen kann/wird. Ansonsten empfinde ich da keinerlei Unterschied.


Portables DSP Typ-R klingt dem stationären sehr ähnlich. Ich bevorzuge allerdings seit geraumer Zeit nur noch den JE 530, dort ist die Aufnahme fast unhörbar nahe am zugespielten Originalsignal.

pcpanik hat geschrieben:Jetzt werde ich noch den Vergleich zw. R90/R909 ziehen.


Das könnte spannend werden, bitte berichten! Ich selbst empfinde den R 90 als zu weich enkodierend, dessen ATRAC Version nuschelt zu viel zu. Als reines Wiedergabegerät ist er allerdings einer der Besten (klanglich).



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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#45 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Samstag 18. Februar 2017, 12:14

NoNameNeeded hat geschrieben:Beim Dithering wird deswegen auf "magische" Weise das Rauschen in einen möglichst nicht hörbaren Frequenzbereich verschoben.
Es gibt unzählige Dithering-Algorithmen, darüber wurden wahrscheinlich sogar Bücher geschrieben (die mich nicht interessieren).


Es wurden Bücher bzw. Artikel über Dither-Algorithmen geschrieben. Aber "magisch" ist dort nichts, es wird vor der Bittiefenreduzierung einfach nur weißes Rauschen hinzugefügt (welches das sich nicht linear verhaltende Quantisierungsrauschen ersetzt) und das Resultat wird dann geformt (in schlecht hörbare Frequenzbereiche geschoben).

Dithering ist quasi fast schon so etwas wie ein "ungeschriebenes Gesetz", das immer zur Anwendung kommt wenn's um das herunterrechnen von 24Bit nach 16Bit geht.
Ob's denn nun wirklich so wichtig ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt...


Ungeschriebenes Gesetz? Dann verhalten sich viele Ingenieure aber wie Verbrecher, einfach nur weil sie häufig Gesetze brechen :cool:

Wie gesagt, ich nehm in 16Bit auf und spar dadurch Speicherplatz, RAM und Nerven beim Dithering.


Verzeih mir dir Frage... aber benutzt du einen 20 Jahre alten PC? Für heutige Technik sind 24 Bit und hohe Abtastraten so einfach wie das Anzeigen eines Bitmaps.

NoNameNeeded hat geschrieben:Es ging um einen kurzen Q&A Artikel in Sound on Sound, wo bei der Beantwortung geschrieben wird, dass Truncation auch "distortion" also Verzerrung bewirken kann. Es geht aber wie ich das verstanden habe nicht um eine Übersteuerung die Clipping verursacht aber dennoch werden dem Signal bei leisen Stellen Frequeznzen hinzugefügt die es verzerrt klingen lassen.


Ah, aber das ist etwas völlig anderes. Die Verzerrungen die durch simples Abschneiden entstehen sind einfaches Quantisierungsrauschen. Das große Problem dabei ist, dass es zwar Rauschen ist (wie Zwischenstationsrauschen bei Radio), dieses sich aber nicht statisch verhält. Es ändert seine Amplitude mit der Amplitude und der Zusammensetzung des Signals. Dadurch entsteht aber kein Clipping sondern nur Fehler im Kleinsignalbereich. Deshalb dithert und rauschformt man ja überhaupt.

Aber - wie schon gesagt - wenn der niedrigste Pegel laut genug ist, kann man auch auf Dithern verzichten. Denn dann liegt jeder Pegel des Nutzsignals oberhalb der Hörbarkeitsschwelle des Quantisierungsrauschens.

NoNameNeeded hat geschrieben:Ich hab vor vielen Jahren mal eine Tontechnikerausbildung gemacht. Ich bin nie zur Abschlussprüfung angetreten, habe nie als Tontechniker gearbeitet und bezeichne mich daher auch nicht als solcher. Ich war auch immer viel mehr am Ton als an Technik interessiert und was man nicht ständig selbst braucht vergisst man dann auch wieder.


Ah, das interessiert mich jetzt. Warum hast du nie als Ingenieur gearbeitet? Persönliche Gründe oder war es einfach nicht deins? Ich selbst hab zwei Semester studiert und dann abgebrochen. Zum einen weil das Studium nicht in die Richtung ging in die ich gehen wollte, zum anderen sah ich mich in der Zukunft Musik bearbeiten die ich auf den Tod nicht leiden kann. Drittens wollte ich mich nicht selbsständig machen müssen und ständig Werbung für mich und meine Fähigkeiten machen. Ich hab dann privat weitergemacht (es macht einfach zu viel Spaß) und dann doch noch Masteringaufträge angenommen. Also arbeite ich gelegentlich im Mastering obwohl ich das nicht wollte.

NoNameNeeded hat geschrieben:Aber so grundsätzlich zwischen groben Begriffen unterscheiden kann ich schon noch, deswegen wehre ich mich auch dagegen eine Normalisierung als Dynamikbearbeitung aufzufassen, denn bei der Normalisierung wird eben gerade keine solche Dynamikbearbeitung vorgenommen.


Mir ist schon klar, dass meine Meinung unorthodox ist und nicht dem Lehrbuch entspricht. Aber ich komme aus dem orchestralen Bereich und wenn du dort eine psychoakustische Lautstärkeanpassung eines leisen Stückes (beispielsweise einer viersätzigen Symphonie) vornimmst und dieses dann im Verhältnis zu einem Finale im Fortissimo siehst, ist es natürlich eine Dynamikkompression. Einfach nur, weil eine solche Symphonie ein einziges Werk ist, welches aus verschiedenen Sätzen besteht.

Von daher sollte ich präzisieren: bei Pop/Rock/Soul/Metal/wasauchimmer ist es keine Dynamikkompression, bei Werken, die auf Kontinuität und stückübergreifender Komposition aufbauen dagegen schon.

Ich sträube mich immer ein wenig, Lehrbuchmeinungen zu akzeptieren ohne sie zu hinterfragen. Ein Beispiel: man hört immer "Mastere niemals auf gar keinen Fall mit Kopfhöhrern!". Wundersamerweise ist das Feedback, welches ich für meine Masteringjobs bekomme, in den meisten Fällen sehr gut - und ich mastere fast ausschließlich mit Kopfhörern. Von daher wäre ich glücklicher, wenn man sagen würde "Mastere nicht mit etwas, was du nicht kennst und einschätzen kannst". Außerdem ärgere ich mich wirklich über Pauschalierungen. Ist es wirklich so, dass man immer dithern muss? Ist es so, dass Equalizer immer böse sind? Klingen teure Kabel immer besser? Klingen teure Geräte immer besser?

NoNameNeeded hat geschrieben:Und wie gesagt, es gibt noch mehr Dinge als der MD-Recorder selbst der Rauschen verursachen kann, Eingangswandler, Ausgangswandler, Kopfhörer, Wiedergabegerät, irgendwelche anderen Geräte die das Signal noch durchläuft und dann wenn das Signal dort angekommen ist wo man es hören will muss man die Lautstärke um 12dB anheben um das Signal in Originallautstärke zu hören und hebt damit auch die Störsignale aller beteiligten Komponenten an.
Das muss ja nicht sein.


A/D-Wandler, D/A-Wandler, Operationsverstärker, etc. sind selbst bei 20 Jahre alten Geräten so gut, dass sogar eine Absenkung von 24 dB kaum Klangeinbußen nach sich ziehen wird. Ich finde, dass man bei solchen Dingen auch mal die Kirche im Dorf lassen muss. Viele Lehrbücher wurden geschrieben, als analoge Technik noch sehr stark in Benutzung war. Das ist heutzutage nicht mehr der Fall, fast alles ist 24 Bit-fähig bei hohen Abstastfrequenzen, außerdem ist Digitaltechnik seit Anfang der 2000er völlig beherrschbar und ausgereizt. Selbst analoge Verstärker sind heute verdammt rauscharm. Himmel, selbst wenn ich meinen Surroundreceiver aufdrehe, höre ich kein Rauschen - und in dem stecken tonnenweise Signalprozessoren, die alle ihr eigenes Rauschen hinzufügen.

Grundsätzlich jedoch gebe ich dir Recht, es ist vorteilhaft so laut wie möglich aufnehmen. Aber man braucht auch nicht schlaflose Nächte verbringen, nur weil man mal aus Versehen zu leise aufgenommen hat.



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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#46 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Samstag 18. Februar 2017, 20:30

Tatsächliche Magie kommt beim Dithering wohl nicht zum Einsatz, das ist mir schon klar, "magisch" hatte ich ja deswegen auch unter Anführungszeichen geschrieben.
;)

Verzeih mir dir Frage... aber benutzt du einen 20 Jahre alten PC? Für heutige Technik sind 24 Bit und hohe Abtastraten so einfach wie das Anzeigen eines Bitmaps.
Wenn es nur darum geht eine einzige Audiodatei aufzunehmen ist es natürlich kein Problem in 24Bit aufzunehmen. Wenn es jedoch darum geht viele Spuren gleichzeitig wiederzugeben, kann sich das schon bemerkbar machen weil ja 24Bit Dateien um einiges größer sind als 16Bit Dateien und die müssen ja alles ins RAM geladen werden.
Mein PC ist noch keine 20 Jahre alt, allerdings auch nicht mehr der neueste (ich glaub von 2011 oder so...). Dennoch wäre es problemlos möglich mehrere Spuren gleichzeitig in 24Bit wiederzugeben aber da 16Bit eigentlich auch schon verdammt gut ist und in meinen Ohren reicht, nehm ich in 16Bit auf und spar mir dadurch sogar etwas RAM (und Festplattenspeicherplatz. Es wurden schon unzählige Top-Hits in 16Bit produziert und da hat sich auch keiner beschwert und gesagt: "Hey, ich höre heraus dass bei diesem Song die einzelnen Spuren in 16Bit aufgenommen wurden, das klingt doch Scheiße!"
;)

Dadurch entsteht aber kein Clipping sondern nur Fehler im Kleinsignalbereich.
Hab ich ja auch geschrieben, Clipping in der Form, das irgendwo ein rotes Lämpchen aufleuchtet entsteht nicht, dennoch können bei leisen Signalen Verzerrungen auftreten, das war's warum der Mensch von SOS geschrieben hat es müsste deswegen unbedingt gedithert werden.

Ah, das interessiert mich jetzt. Warum hast du nie als Ingenieur gearbeitet?
Als ich vor mehr als 10 Jahren (ich glaub 2004 oder so) mit der Ausbildung begonnen habe, da hab ich seit einigen Jahren selbst Musik gemacht und von der Ausbildung habe ich mir versprochen einfach für mich selbst etwas rauszuholen, um also meinen eigenen Kram auf ein nächsthöheres Level zu heben. Das hat nur zum Teil funktioniert. Zwar waren das dort schon alles Profis und es wurde einem vieles in konzentrierter Form eingetrichtert, aber ich könnte jetzt nicht behaupten, dass ich nun wahnsinnig viel dazugelernt habe, was für mich selbst bei einer "Produktion" von großem Vorteil wäre.
Trotzdem hab ich's mehr oder weniger fertiggemacht und hätte auch zur Abschlussprüfung antreten dürfen, allerdings wäre ein Teil davon gewesen eine fertige Produktion abzugeben, die man dort in einem Studio aufgenommen hat.
Das Studio war auch verdammt ok und das war's ja eigentlich warum ich die Ausbildung dort machen wollte (eben um praktische Erfahrung für mich selbst zu sammeln), zuhause hatte und habe ich bspw. leider keine 73000€ Neve-Konsole und auch keine Effektgeräte die so viel kosten wie ein Neuwagen...;)
Allerdings war die Band die ich aufgenommen habe verdammt unzuverlässig. Sie haben einige Studiotermine platzen lassen und es wäre sich zeitlich einfach nicht mehr ausgegangen bis zum Termin der Abschlussprüfung irgendwas wirklich brauchbares abzugeben.
So gesehen hab ich die Ausbildung nicht abgebrochen sondern nur "pausiert". Mir wurde gesagt ich könnte zu einem späteren Zeitpunkt jederzeit dort weitermachen wo ich aufgehört habe, also eben kurz vor der Abschlussprüfung.
Allerdings müssen das jetzt schon 11 Jahre her sein, ich hab's nie fertig gemacht.

Mir ist schon klar, dass meine Meinung unorthodox ist und nicht dem Lehrbuch entspricht. Aber ich komme aus dem orchestralen Bereich und wenn du dort eine psychoakustische Lautstärkeanpassung eines leisen Stückes (beispielsweise einer viersätzigen Symphonie) vornimmst und dieses dann im Verhältnis zu einem Finale im Fortissimo siehst, ist es natürlich eine Dynamikkompression.
Also gut, meinetwegen lasse ich es bei einer Symphonie noch mal als Dynamikbearbeitung durchgehen, weil das ist ja quasi ein großes Musikstück...;)
Aber dennoch ist Normalisierung eigentlich keine Dynamikbearbeitung weil ja nur etwas mit der Gesamtlautstärke des Stückes geschieht, das Lautstärkeverhältnis der einzelnen Sounds aber absolut gleichbleibt.
Mir geht's dabei auch gar nicht so sehr um eine Lehrbuchmeinung aber solche Vermischungen können eben zu Verwirrung führen, wenn man einen Begriff für zwei unterschiedliche Dinge verwendet.

Was Mastering mit Kopfhörern betrifft:
Ich wüsste nicht, warum man keine Kopfhörer verwenden sollte. Schließlich ermöglichen es nur Kopfhörer wirklich jedes kleinste Detail herauszuhören.
Es sei denn man schnallt sich riesige Lautsprecher direkt um die Ohren, aber das ist auf Dauer sicher schmerzhaft...;)
Wichtig ist beim Mastering nur sich das Ergebnis dann auf möglichst vielen unterschiedlichen Abhören anzuhören. Denn im Wohnzimmer klingt's anders als im Auto und am Küchenradio sowieso.
Und entscheidend ist ja zumindest bei kommerziellen Produktionen, dass es möglichst überall möglichst gut klingt. Denn der potentielle Käufer der CD hat ja nicht dieselben Lautsprecher wie der Mastering-Mensch.

Ist es so, dass Equalizer immer böse sind?
Wer sagt denn sowas?
Zumindest bei der Musikproduktion sind sie unabdingbar.

Beim Mastering würde ich sagen, es kommt ganz drauf an worum es geht.
Wenn's darum geht einen einzelnen Song zu mastern, dann ist es zu diesem Zeitpunkt wohl schon etwas spät für EQs da einem ja nur die Summe vorliegt, nicht aber die einzelnen Spuren.
Wenn beim Abmischen Fehler gemacht wurden, einzelne Spuren also nicht bearbeitet wurden, sodass das fertige Stück nur mehr aus Soundmatsch besteht, dann ist mit EQs beim Mastering bestenfalls Schadensbegrenzung machbar.
Wenn's hingegen darum geht mehrere Stücke für ein Album aneinander anzugleichen, dann werden wohl auf jeden Fall EQs zum Einstz kommen.

A/D-Wandler, D/A-Wandler, Operationsverstärker, etc. sind selbst bei 20 Jahre alten Geräten so gut, dass sogar eine Absenkung von 24 dB kaum Klangeinbußen nach sich ziehen wird.
Da habe ich einfach andere Erfahrungen gemacht.
Wenn man bspw. eine ältere, aus heutiger Sicht sehr leise CD mit einem MD-Deck aufnimmt und dafür die analogen Eingänge verwendet und die Lautstärke stark anhebt dann hört man durchaus Rauschen.
Wenn man dieselbe CD digital auf MD aufnimmt und die Aufnahmelautstärke anhebt, ist deutlich weniger Rauschen zu bemerken.
Das zeigt mir erstens, dass das Rauschen nicht auf der CD sein kann und zweitens dass das Rauschen entstanden sein muss bei der analogen Aufnahme.

Ich persönlich finde das Rauschen zwar jetzt nicht so störend aber mit Absicht deutlich leiser als nötig aufzunehmen (wegen Clipping-Paranoia) nur um mir dann eine Extraportion Rauschen einzufangen halte ich nicht für sinnvoll.

Bei rein digitaler Übertragung ist das wie gesagt nicht so sehr das Thema, aber bei analoger schon noch.
Auch wenn aktuelle Geräte vllt. noch rauschärmer sind als die Eingänge von Mitt/Endneunziger MD-Decks aber MD-Kram ist ja eben auch schon meistens älter...

Was noch hinzukommt ist, dass ich mir bei einer so massiven Absenkung der Aufnahmelautstärke logischerweise auch die mögliche maximale Abhörlautstärke reduziere.
Über Lautsprecher ist das wohl egal, aber bei "neueren" oft massiv gedrosselten MD-Portables kann das schon blöd sein.
Die europäische Variante des MZ-NH600 ist z.B. sehr stark gedrosselt. Mit dem könnte ich dann ein Stück, dass ich zuvor mit -12dB aufgenommen habe gar nicht so laut hören wie ich möchte.


In Verwendung: Sony MDS-W1, Sony MDS-S40, Sony MZ-NF520D
Die restlichen Geräte sind im Profil aufgeführt.

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Registriert: Sonntag 2. März 2014, 15:57

Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#47 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Sonntag 19. Februar 2017, 00:33

NoNameNeeded hat geschrieben:Wenn es nur darum geht eine einzige Audiodatei aufzunehmen ist es natürlich kein Problem in 24Bit aufzunehmen. Wenn es jedoch darum geht viele Spuren gleichzeitig wiederzugeben, kann sich das schon bemerkbar machen weil ja 24Bit Dateien um einiges größer sind als 16Bit Dateien und die müssen ja alles ins RAM geladen werden.
Mein PC ist noch keine 20 Jahre alt, allerdings auch nicht mehr der neueste (ich glaub von 2011 oder so...). Dennoch wäre es problemlos möglich mehrere Spuren gleichzeitig in 24Bit wiederzugeben aber da 16Bit eigentlich auch schon verdammt gut ist und in meinen Ohren reicht, nehm ich in 16Bit auf und spar mir dadurch sogar etwas RAM (und Festplattenspeicherplatz. Es wurden schon unzählige Top-Hits in 16Bit produziert und da hat sich auch keiner beschwert und gesagt: "Hey, ich höre heraus dass bei diesem Song die einzelnen Spuren in 16Bit aufgenommen wurden, das klingt doch Scheiße!"


Natürlich kann man mit 16 Bit hervorragende Aufnahmen erstellen, das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Davon habe ich auch überhaupt nicht gesprochen. Aber selbst eine Multitrackaufnahme mit 24 Spuren in jeweils 24/96 ist mit einer Datenrate von ca. 56 Mbit/s mit den meisten modernen Festplatten problemlos möglich. Mal ganz davon abgesehen, dass moderne multitrackfähige DAWs separate Workstations sind, inkl. einer extrem schnellen Datenspeicherung bei Magnetspeichern/Chipspeichern per Raid-System. Das sind dann aber auch große Stationen, die ein Privatmann kaum zu Hause rumstehen geschweige denn bezahlen kann.

Aber welche Software nimmst du zum Aufnehmen? Ich kenne keine einzige, die im RAM zwischenspeichert. WaveLab oder Sound Forge speichern direkt auf Festplatte ohne Umwege über den RAM.

NoNameNeeded hat geschrieben:Hab ich ja auch geschrieben, Clipping in der Form, das irgendwo ein rotes Lämpchen aufleuchtet entsteht nicht, dennoch können bei leisen Signalen Verzerrungen auftreten, das war's warum der Mensch von SOS geschrieben hat es müsste deswegen unbedingt gedithert werden.


Doch, genau das hast du geschrieben. Ich zitiere:
Nachtrag: So wie's aussieht lag ich ursprünglich doch nicht so falsch, es kann auch bei Truncation zu einer Übersteuerung kommen.


NoNameNeeded hat geschrieben:Als ich vor mehr als 10 Jahren (ich glaub 2004 oder so) mit der Ausbildung begonnen habe, da hab ich seit einigen Jahren selbst Musik gemacht und von der Ausbildung habe ich mir versprochen einfach für mich selbst etwas rauszuholen, um also meinen eigenen Kram auf ein nächsthöheres Level zu heben. Das hat nur zum Teil funktioniert. Zwar waren das dort schon alles Profis und es wurde einem vieles in konzentrierter Form eingetrichtert, aber ich könnte jetzt nicht behaupten, dass ich nun wahnsinnig viel dazugelernt habe, was für mich selbst bei einer "Produktion" von großem Vorteil wäre.

(...) So gesehen hab ich die Ausbildung nicht abgebrochen sondern nur "pausiert". Mir wurde gesagt ich könnte zu einem späteren Zeitpunkt jederzeit dort weitermachen wo ich aufgehört habe, also eben kurz vor der Abschlussprüfung.
Allerdings müssen das jetzt schon 11 Jahre her sein, ich hab's nie fertig gemacht.


Ja, wenn sich Dinge im Leben ändern, dann wird schon mal die Planung durcheinandergeworfen und die Dinge unwichtig die einem mal wichtig waren. Aber schon schade, dass die Band so unzuverlässig war...

NoNameNeeded hat geschrieben:Was Mastering mit Kopfhörern betrifft:
Ich wüsste nicht, warum man keine Kopfhörer verwenden sollte. Schließlich ermöglichen es nur Kopfhörer wirklich jedes kleinste Detail herauszuhören.
Es sei denn man schnallt sich riesige Lautsprecher direkt um die Ohren, aber das ist auf Dauer sicher schmerzhaft...;)


Kopfhörer werden deshalb selten empfohlen weil sie das Stereoempfinden sehr verstärken. Links & Rechts ohne starke Centerinformationen. Unerfahrene werden dann die Stereobreite nicht breit genug mischen, die Aufnahme wird dann zu "kompakt". So das Vorurteil. Das ist mir allerdings noch nicht passiert. Es gibt ja auch Millionen anderer Aufnahmen, die man sich als Referenz anhören kann, gerade dann, wenn ich anfange zu zweifeln. Das Hören anderer Aufnahmen rückt dann schnell alles wieder gerade.

NoNameNeeded hat geschrieben:Wichtig ist beim Mastering nur sich das Ergebnis dann auf möglichst vielen unterschiedlichen Abhören anzuhören. Denn im Wohnzimmer klingt's anders als im Auto und am Küchenradio sowieso.
Und entscheidend ist ja zumindest bei kommerziellen Produktionen, dass es möglichst überall möglichst gut klingt. Denn der potentielle Käufer der CD hat ja nicht dieselben Lautsprecher wie der Mastering-Mensch.


Exakt. Genau das, was ich einige Posts weiter oben schrieb.

NoNameNeeded hat geschrieben:Wer sagt denn sowas? Zumindest bei der Musikproduktion sind sie unabdingbar.


Ach je... da könnte ich so viele Sachen erzählen... leider habe ich die Erfahrung machen müssen, dass Ingenieure gerne bei dem bleiben was sie kennen. Moderne Entwicklungen werden als Folge ignoriert nach dem Motto "Was ich nicht kenne, existiert für mich auch nicht". Und dann herrscht eben die Meinung vor, dass EQs noch immer Phasenverzerrungen und jede Menge harmonische Verzerrungen hinzufügen (war ja auch mal so). Nimm mal Steve Hoffman: der Mann jagt erstmal alles, was er mastern will, durch einen Röhrenvorverstärker. Er fügt also unkontrollierbare Verzerrungen hinzu, einfach weil das alles "so schön klingt". Komplett das zu masternde Material ignorierend. EQs? Fehlanzeige. Auch Analysewerkzeuge sind ihm fremd. Dabei verhält sich sein Röhrenvorverstärker effektiv wie ein unkontrollierter EQ. Er mastert also mit antiquierter Technik, komplett seinem Bauch folgend, sozusagen "im Dunkeln". Manchmal kommt was gutes raus; man darf aber nicht ignorieren, dass solche positiven Resultate dem Zufall geschuldet sind. Von Kontrolle oder reflektierter Erfahrung keine Spur.

Ich finde das immer so schade. Da gibt es so viele Ingenieure mit jahrzehntelanger Erfahrung. Warum kombinieren diese dann nicht diese Erfahrung mit moderner Technik um potentiell Großartiges zu schaffen?

NoNameNeeded hat geschrieben:Beim Mastering würde ich sagen, es kommt ganz drauf an worum es geht.
Wenn's darum geht einen einzelnen Song zu mastern, dann ist es zu diesem Zeitpunkt wohl schon etwas spät für EQs da einem ja nur die Summe vorliegt, nicht aber die einzelnen Spuren.
Wenn beim Abmischen Fehler gemacht wurden, einzelne Spuren also nicht bearbeitet wurden, sodass das fertige Stück nur mehr aus Soundmatsch besteht, dann ist mit EQs beim Mastering bestenfalls Schadensbegrenzung machbar.
Wenn's hingegen darum geht mehrere Stücke für ein Album aneinander anzugleichen, dann werden wohl auf jeden Fall EQs zum Einstz kommen.


Selbst bei finalisierten Mixes kann man mit einer Mischung aus EQ, Dynamikkompression und Stereobreitentools noch sehr viel machen. Ich nenne das Ganze "Re-Equalizing". Mich interessiert dann auch nicht der ursprüngliche Mix. Wenn er schlecht klingt, klingt er schlecht. Dann muss ich was machen und versuchen, das zu ändern. Da darf ich dann auch keinen Respekt vor dem Toningenieur haben (der vielleicht wenig Zeit hatte, kein Geld, einen kapriziösen Künstler, schlechte Hardware, keine Erfahrung, blabla...). Ich bin bisher drei Mal komplett gescheitert mit meinem Anspruch, bei einer insgesamten Masteringquote von 100+ (oder 200+? 300+? Ich weiß es einfach nicht). Das Verhältnis finde ich ganz ok. Die drei, die immer noch Scheiße klingen, ärgern mich natürlich ständig.

NoNameNeeded hat geschrieben:Wenn man bspw. eine ältere, aus heutiger Sicht sehr leise CD mit einem MD-Deck aufnimmt und dafür die analogen Eingänge verwendet und die Lautstärke stark anhebt dann hört man durchaus Rauschen.
Wenn man dieselbe CD digital auf MD aufnimmt und die Aufnahmelautstärke anhebt, ist deutlich weniger Rauschen zu bemerken.
Das zeigt mir erstens, dass das Rauschen nicht auf der CD sein kann und zweitens dass das Rauschen entstanden sein muss bei der analogen Aufnahme.


Sehr gut möglich. Entweder die A/D-Wandler des Recorders oder die Elektronik des Abspielgeräts.

NoNameNeeded hat geschrieben:Ich persönlich finde das Rauschen zwar jetzt nicht so störend aber mit Absicht deutlich leiser als nötig aufzunehmen (wegen Clipping-Paranoia) nur um mir dann eine Extraportion Rauschen einzufangen halte ich nicht für sinnvoll.


Deswegen sagte ich ja auch, dass es grundsätzlich vorteilhaft ist, so laut wie möglich aufzunehmen. Aber auch, dass man sich wegen ein paar Dezibel nicht wahnsinnig machen soll.

NoNameNeeded hat geschrieben:Was noch hinzukommt ist, dass ich mir bei einer so massiven Absenkung der Aufnahmelautstärke logischerweise auch die mögliche maximale Abhörlautstärke reduziere.
Über Lautsprecher ist das wohl egal, aber bei "neueren" oft massiv gedrosselten MD-Portables kann das schon blöd sein.
Die europäische Variante des MZ-NH600 ist z.B. sehr stark gedrosselt. Mit dem könnte ich dann ein Stück, dass ich zuvor mit -12dB aufgenommen habe gar nicht so laut hören wie ich möchte.


Aah, aber das ist was anderes. Das ist natürlich ein Problem, gerade bei Geräten, die sehr unflexibel sind bezüglich Wiedergabebeeinflussungen. Bei einem Smartphone beispielsweise kann ich einfach den Vorverstärkungsfaktor anheben, damit erledigt sich das Problem. Bei MD Recordern ist das natürlich nicht möglich.



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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#48 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Sonntag 19. Februar 2017, 02:46

MarlenesMusings hat geschrieben:
Aber welche Software nimmst du zum Aufnehmen? Ich kenne keine einzige, die im RAM zwischenspeichert. WaveLab oder Sound Forge speichern direkt auf Festplatte ohne Umwege über den RAM.

Ich verwende Cubase.
Es geht auch weniger um die Aufnahme (da ich jede Spur einzeln nacheinander aufnehme) sondern um die Wiedergabe mehrerer Spuren.
Aber wie gesagt, mein Computer könnte das schon, aber logischerweise muss bei größeren Dateien früher Schluss sein als bei kleineren.

MarlenesMusings hat geschrieben:
Doch, genau das hast du geschrieben. Ich zitiere:
Nachtrag: So wie's aussieht lag ich ursprünglich doch nicht so falsch, es kann auch bei Truncation zu einer Übersteuerung kommen.


Eine Übersteuerung hat ja auch eine Verzerrung zur Folge.
Aber beim Truncating kommt es eben nicht zu Clipping aber dennoch zu einer Verzerrung.

MarlenesMusings hat geschrieben:Ja, wenn sich Dinge im Leben ändern, dann wird schon mal die Planung durcheinandergeworfen und die Dinge unwichtig die einem mal wichtig waren. Aber schon schade, dass die Band so unzuverlässig war...


Schon schade, ja.
Aber andererseits macht es auch keinen großen Unterschied, denn die Ausbildung war sowieso zu Ende und wirklich als Tontechniker arbeiten wollte ich ja sowieso nicht.


MarlenesMusings hat geschrieben:Kopfhörer werden deshalb selten empfohlen weil sie das Stereoempfinden sehr verstärken. Links & Rechts ohne starke Centerinformationen. Unerfahrene werden dann die Stereobreite nicht breit genug mischen, die Aufnahme wird dann zu "kompakt". So das Vorurteil. Das ist mir allerdings noch nicht passiert. Es gibt ja auch Millionen anderer Aufnahmen, die man sich als Referenz anhören kann, gerade dann, wenn ich anfange zu zweifeln. Das Hören anderer Aufnahmen rückt dann schnell alles wieder gerade.


Die Stereobreite ist imho etwas was auch bereits im Mix bedacht werden sollte.
Wo man bestimmte Sounds im Stereobild plaziert überlegt man sich ja sowieso schon im Mix und das lässt sich beim Mastering auch nicht mehr ändern.
Du kannst z.B. kaum einen Sound der links und im Hintergrund liegt beim Mastering nach rechts in den Vordergrund holen.
Wenn's nur darum geht die Stereobreite etwas zu erweitern dann ja, das kann man mit entsprechenden Tools.
Ich mastere nichts von anderen aber ich glaube ich würde diese Stereoverbreiterungsdinger extrem sparsam einsetzen, einfach weil ich ja nicht weiß ob der Kunde das überhaupt will.
Es kann ja sehr gut möglich sein, dass jemand ganz bewusst alles recht mittenlastig abgemischt hat.
Der wäre dann wohl weniger zufrieden damit wenn ich ihm das künstlich aufblase.
Außerdem kann's bei solchen Tools leicht zu Phasenauslöschungen kommen. In Mono verschwindet dann im Extremfall ziemlich viel von dem Song.
Monokompatibilität ist zwar heute nicht mehr ganz so wichtig wie früher aber es kann zumindest nicht schaden wenn man darauf achtet.


MarlenesMusings hat geschrieben:
Ach je... da könnte ich so viele Sachen erzählen... leider habe ich die Erfahrung machen müssen, dass Ingenieure gerne bei dem bleiben was sie kennen. Moderne Entwicklungen werden als Folge ignoriert nach dem Motto "Was ich nicht kenne, existiert für mich auch nicht". Und dann herrscht eben die Meinung vor, dass EQs noch immer Phasenverzerrungen und jede Menge harmonische Verzerrungen hinzufügen (war ja auch mal so). Nimm mal Steve Hoffman: der Mann jagt erstmal alles, was er mastern will, durch einen Röhrenvorverstärker. Er fügt also unkontrollierbare Verzerrungen hinzu, einfach weil das alles "so schön klingt". Komplett das zu masternde Material ignorierend. EQs? Fehlanzeige. Auch Analysewerkzeuge sind ihm fremd. Dabei verhält sich sein Röhrenvorverstärker effektiv wie ein unkontrollierter EQ. Er mastert also mit antiquierter Technik, komplett seinem Bauch folgend, sozusagen "im Dunkeln". Manchmal kommt was gutes raus; man darf aber nicht ignorieren, dass solche positiven Resultate dem Zufall geschuldet sind. Von Kontrolle oder reflektierter Erfahrung keine Spur.

Ich finde das immer so schade. Da gibt es so viele Ingenieure mit jahrzehntelanger Erfahrung. Warum kombinieren diese dann nicht diese Erfahrung mit moderner Technik um potentiell Großartiges zu schaffen?

Analysewerkzeuge sind mir auch fremd. Was zählt ist, was ich höre, nicht was mir irgendein Tool oder Gerät anzeigt.
Ich kenne Steve Hoffman nicht, scheinbar ist er aber ein anerkannter Mastering-Engineer.
Offensichtlich macht er dann wohl auch viel richtig, trotz oder vllt. gerade wegen seines Röhrenverstärkers.
;)
MarlenesMusings hat geschrieben:Selbst bei finalisierten Mixes kann man mit einer Mischung aus EQ, Dynamikkompression und Stereobreitentools noch sehr viel machen. Ich nenne das Ganze "Re-Equalizing". Mich interessiert dann auch nicht der ursprüngliche Mix. Wenn er schlecht klingt, klingt er schlecht. Dann muss ich was machen und versuchen, das zu ändern. Da darf ich dann auch keinen Respekt vor dem Toningenieur haben (der vielleicht wenig Zeit hatte, kein Geld, einen kapriziösen Künstler, schlechte Hardware, keine Erfahrung, blabla...). Ich bin bisher drei Mal komplett gescheitert mit meinem Anspruch, bei einer insgesamten Masteringquote von 100+ (oder 200+? 300+? Ich weiß es einfach nicht). Das Verhältnis finde ich ganz ok. Die drei, die immer noch Scheiße klingen, ärgern mich natürlich ständig.

Ich mache wie gesagt kein Mastering für fremdes Material aber ich glaube ich hätte dann schon mehr "Respekt vor dem Toningenieur" einfach weil ich mich fragen würde warum der das so gemacht hat und wahrscheinlich davon ausgehen würde, dass er das so wollte.
Also um das Beispiel mit der Stereoverbreiterung noch mal aufzugreifen: Wenn der Mix fast wie mono klingt wird der Kunde wohl nicht sehr begeistert sein wenn ich ihm eine stark "stereoisierte" gemasterte Version abliefere. Es sei denn, er bittet mich darum aber dann würde sich mir die Frage stellen warum es dann so mono klingt wenn er doch eigentlich auf große Stereobreite aus ist.


Man sollte sich aber auch nicht zu viel vom Mastering erwarten, denn der Mastering-Mensch hat ja nur die Möglichkeit das fertige Stück zu bearbeiten und wenn bei der Abmischung gravierende Fehler gemacht wurden kann das nach dem Mastering nicht auf einmal wie eine Spitzenproduktion klingen.
Und ich glaube da erwarten einige zu viel. Ich hab schon des öfteren mal gelesen, dass sich manche über die Arbeit professioneller Mastering-Studios beschwert haben aber nachdem ich dann das Ausgangsmaterial gehört hatte, war mir klar, dass da nun mal nicht wirklich viel (gutes) rauszuholen war.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#49 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Sonntag 19. Februar 2017, 11:45

Also solch eine Diskussion wollte ich nicht lostreten, als ich meine Frage stellte. Ich hoffe sie bringt euch was.
Denn im Grunde sind die Parameter ja festgelegt und niemand will so ein Gerät selbst konstruieren, oder? Und ich stehe ebenfalls auf dem Standpunkt: was mir meine Ohren sagen zählt. ;-)

Apropos Ohren: falls von Notwendigkeit um meinem Geschmack zu folgen, ich bin ein sogenannter (extremer) Obertonhörer. http://www.musicandbrain.de/kurztest.html

Nun zum Ergebnis der Aufnahmen mit MZ-R90 und R909:

Quelle:
CD AERO von Jean-Michel Jarre, Track 2 "Oxygene 2"
Matshita BD-MLT UJ260AF FW 3.09 > iMac 27" macOS Sierra 10.12.3 > Behringer U-Control UAC222

Für die Priese Voodoo habe ich auch eine neue Preimium MD aus Ihrer OVP geholt. :-)

Abspielgeräte:
MDS-JB730QS > XuanZu X2 Röhren Kopfhörerverstäker > Beyerdynamic DT770Pro 250 Ohm
MZ-R90 > SoundMagic E80 (dynamisch) / Apple MA850G (BA) / Röhren Kopfhörerverstäker > Beyerdynamic DT770Pro 250 Ohm
MZ-R909 > SoundMagic E80 / Apple MA 850G (BA)/ Röhren Kopfhörerverstäker > Beyerdynamic DT770Pro 250 Ohm

Mein Eindruck:

Beide Aufnahmen liegen sehr sehr nahe beieinander. Allerdings sind nur mit dem Beyerdynamic kleine Unterschiede aus zu machen. Mit den In-Ears ist kein Unterschied mehr sicher zu erkennen. Die Apple InEars mit den Balanced Armature Treibern machen es besser als die E80 SoundMagic, aber im Grunde ist kaum trennbar, welches Aufnahme was ist.

Ich habe mir einige T.-Marks gesetzt und die Songs neu zusammengesetzt, sodass mittendrin ein Wechsel von Gerät a) nach b) stattfindet.

Die Aufnahme aus dem R909 wirkt erneut einen Hauch! kraftvoller (nicht lauter). Die des R90 wirkt bei bestimmten Frequenzen etwas unsauberer. Das ist aber wirklich nur ein minimaler Eindruck der im direkten Vergleich wahrnehmbar ist. Im Stück wandert eine High-Hat im Wechsel von Links nach Rechts. Anhand dieser kann ich die Aufnahmen zielsicher mit dem Beyerdynamic voneinander trennen. Sie wirkt am R90 minimal leiser/unsauberer. Gleiches Gilt für andere Frequenzen im oberen Bereich. Aber wir sprechen hier insgesamt eher von Nuancen.

Was mir auffällt: das JB730 Deck ist ein richtig guter Kopfhörer Treiber und kann den 250 Ohm Kopfhörer auch ohne den Röhrenverstärker richtig gut befeuern. letzterer sorgt nur für etwas mehr Wärme und Bass. Es geht aber auch ohne sehr gut.

Nutzt man die Porties am KH-Verstärker als Abspieler, kommen sie nicht an das Niveau des Decks heran. Ich habe das Gefühl - von wirklicher Sicherheit kann man nicht sprechen - dass der R90 einen Hauch besser klingt, als der R909. Weil ich das nicht unterbrechungsfrei testen kann, ist das aber eher der Psychoakustik zuzuordnen. Das Deck macht sich aber definitiv sofort bemerkbar.
Für die Porties ist da eher mein AudioTechnika ATH-M50x geeignet, da 32 Ohm, doch dieser liegt im Büro. Aber ich denke, dass ist nun auch nicht mehr entscheidend.

Mein Fazit:

Auch ATRAC 4.5 ist nutzbar, aber der DSP Typ-R macht es einen Hauch! besser. Wer das letzte Quentchen haben will um beruhigt schlafen zu können, also so ein Pedant wie ich ist, nutzt den Typ-R. Es ist aber kein Beinbruch wenn nur ATRAC 4.5 zur Verfügung steht. Der "Qualitätsverlust" ist vorhanden, aber winzig. Von ATRAC 4 lässt man die Finger.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#50 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Sonntag 19. Februar 2017, 18:21

pcpanik hat geschrieben:Für die Priese Voodoo habe ich auch eine neue Preimium MD aus Ihrer OVP geholt. :-)


Das war auch richtig so, denn nur die Premium MDs sind schließlich mit Feenstaub überzogen und das sorgt ja erst für den guten Klang!
:applaus: :weglach:

pcpanik hat geschrieben: Es ist aber kein Beinbruch wenn nur ATRAC 4.5 zur Verfügung steht.

Das denke ich auch. Minidisc-Recorder wurden teilweise auch in Tonstudios eingesetzt (aber gegen DAT-Recorder konnten die sich nie durchsetzen, die waren viele Jahre Standard). Wenn du wirklich "Pech" hast stolperst du also sogar mal über eine CD deren Quell-Material von einer MD stammt die in Atrac 4.5 (und schlechter!) aufgenommen wurde..
;)


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#51 Ungelesener Beitragvon MarlenesMusings » Montag 6. März 2017, 22:03

Sorry, das ich jetzt erst antworte. War ein bisschen stressig die letzten Wochen.

NoNameNeeded hat geschrieben:Ich verwende Cubase.
Es geht auch weniger um die Aufnahme (da ich jede Spur einzeln nacheinander aufnehme) sondern um die Wiedergabe mehrerer Spuren.
Aber wie gesagt, mein Computer könnte das schon, aber logischerweise muss bei größeren Dateien früher Schluss sein als bei kleineren.


Ich empfehle eine SSD, damit geht die Bearbeitung wirklich sehr, sehr fix.

NoNameNeeded hat geschrieben:Doch, genau das hast du geschrieben. Ich zitiere:
Nachtrag: So wie's aussieht lag ich ursprünglich doch nicht so falsch, es kann auch bei Truncation zu einer Übersteuerung kommen.


Eine Übersteuerung hat ja auch eine Verzerrung zur Folge.
Aber beim Truncating kommt es eben nicht zu Clipping aber dennoch zu einer Verzerrung.


Sorry, mein Lieber, aber so redest du dich nicht raus. Sag doch einfach, dass du dich vertan hast. Passiert doch jedem Mal. Aber besteht nicht auf einem Punkt bei dem es nichts gibt worauf man bestehen sollte.

NoNameNeeded hat geschrieben:Die Stereobreite ist imho etwas was auch bereits im Mix bedacht werden sollte.


Richtig. Aber so oft passiert genau das leider nicht.

NoNameNeeded hat geschrieben:Wo man bestimmte Sounds im Stereobild plaziert überlegt man sich ja sowieso schon im Mix und das lässt sich beim Mastering auch nicht mehr ändern.
Du kannst z.B. kaum einen Sound der links und im Hintergrund liegt beim Mastering nach rechts in den Vordergrund holen.


In Grenzen ist das möglich. Natürlich kannst du kein Soundelement nach Wahl verschieben sobald der Mix finalisiert ist. Aber weiter nach vorne holen oder eher nach hinten schieben, das geht wohl.

NoNameNeeded hat geschrieben:Wenn's nur darum geht die Stereobreite etwas zu erweitern dann ja, das kann man mit entsprechenden Tools.
Ich mastere nichts von anderen aber ich glaube ich würde diese Stereoverbreiterungsdinger extrem sparsam einsetzen, einfach weil ich ja nicht weiß ob der Kunde das überhaupt will.


Ich redete auch nicht von Stereoverbreiterung, ich redete von Tools, die die Stereobreite ändern können. Das geht in zwei Richtungen, breiter und weniger breit. Noch schöner wird es, wenn man unterschiedliche Frequenzbänder in der Breite ändern kann.
Und wenn es nicht breit genug ist - oder auch zu breit ist, dann muss es korrigiert werden. Wenn es nicht überall gut klingt, dann ist das Mastering sinnlos.

NoNameNeeded hat geschrieben:Es kann ja sehr gut möglich sein, dass jemand ganz bewusst alles recht mittenlastig abgemischt hat.
Der wäre dann wohl weniger zufrieden damit wenn ich ihm das künstlich aufblase.


Es gibt kein künstlich oder nicht künstlich. Es gibt nur korrekte Stereobreite und inkorrekte. Und wenn es zu kompakt ist, dann wird das korrigiert.

NoNameNeeded hat geschrieben:Außerdem kann's bei solchen Tools leicht zu Phasenauslöschungen kommen. In Mono verschwindet dann im Extremfall ziemlich viel von dem Song.
Monokompatibilität ist zwar heute nicht mehr ganz so wichtig wie früher aber es kann zumindest nicht schaden wenn man darauf achtet.


Phasenauslöschungen wären furchtbar! Und Monokompatibilität ist sogar extrem wichtig. Überleg mal, wie viele Monolautsprecher es noch gibt: Smartphones, Centerlautsprecher, Subwoofer. Von daher ist sie nach wie vor immens wichtig.


NoNameNeeded hat geschrieben:Analysewerkzeuge sind mir auch fremd. Was zählt ist, was ich höre, nicht was mir irgendein Tool oder Gerät anzeigt.
Ich kenne Steve Hoffman nicht, scheinbar ist er aber ein anerkannter Mastering-Engineer.
Offensichtlich macht er dann wohl auch viel richtig, trotz oder vllt. gerade wegen seines Röhrenverstärkers.


Anerkannst nur in bestimmten Kreisen. Unter Audiophilen. Und die haben schlicht keine Ahnung. Unter anderen Engineers ist er hochumstritten. Völlig zu Recht übrigens. Außerdem: wer Analysewerkzeuge ignoriert, kann nur durch Zufall gute Ergebnisse produzieren. Unsere Ohren sind schlechte Messinstrumente.

NoNameNeeded hat geschrieben:Man sollte sich aber auch nicht zu viel vom Mastering erwarten, denn der Mastering-Mensch hat ja nur die Möglichkeit das fertige Stück zu bearbeiten und wenn bei der Abmischung gravierende Fehler gemacht wurden kann das nach dem Mastering nicht auf einmal wie eine Spitzenproduktion klingen.
Und ich glaube da erwarten einige zu viel. Ich hab schon des öfteren mal gelesen, dass sich manche über die Arbeit professioneller Mastering-Studios beschwert haben aber nachdem ich dann das Ausgangsmaterial gehört hatte, war mir klar, dass da nun mal nicht wirklich viel (gutes) rauszuholen war.


Durch das Mastering kann man vieles, sehr vieles korrigieren. Nicht alles, aber vieles. Mich wundert auch nicht, dass man sich über den Engineer beschwert, viele Leute haben leider keine Ahnung von der Materie und glauben trotzdem sie wüssten alles.



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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#52 Ungelesener Beitragvon Wulli » Dienstag 7. März 2017, 07:36

MarlenesMusings hat geschrieben: Unsere Ohren sind schlechte Messinstrumente.

Ich versteh von der Materie gar nichts :) aber das ist mir ganz neu. :cool: Ohren haben kein Display und können kein MessProtokoll ausdrücken, aber sie können äußerst fein unterscheiden. Wenn dem nicht so wäre, müsste der ganze Bearbeitungsaufwand ja gar nicht getrieben werden, um sie zu täuschen. :cool:


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#53 Ungelesener Beitragvon Einsteiger » Dienstag 7. März 2017, 15:55

Unsere Ohren sind schlechte Messinstrumente.

Wenn die Ohren nicht geschädigt sind und noch den vollen Tonumfang hören können, mögen sie schon recht präzise Instrumente sein ;) Zumal wenn sie geschult sind und an einem Studioabhörplatz arbeiten, der ja meist sehr linear abgestimmt ist.
Ich denke eher zwischen den Ohren können die Fehler entstehen. Ich sage nur Tagesform, Täuschung, Psychologie u.ä. ;)


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#54 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Samstag 11. März 2017, 20:12

MarlenesMusings hat geschrieben:
Sorry, mein Lieber, aber so redest du dich nicht raus. Sag doch einfach, dass du dich vertan hast. Passiert doch jedem Mal. Aber besteht nicht auf einem Punkt bei dem es nichts gibt worauf man bestehen sollte.


Ich rede mich nicht raus. Ich habe letztens schon erwähnt, dass ich Dithering und Truncation verwechselt habe. Damit kann ich sehr gut leben.
Aber Verzerrung muss ja nicht mit digitalem Clipping einhergehen,


MarlenesMusings hat geschrieben:Es gibt kein künstlich oder nicht künstlich. Es gibt nur korrekte Stereobreite und inkorrekte. Und wenn es zu kompakt ist, dann wird das korrigiert.

Was ist denn eine korrekte bzw. inkorrekte Stereobreite? Es hängt doch davon ab was man erreichen will.


MarlenesMusings hat geschrieben:Anerkannst nur in bestimmten Kreisen. Unter Audiophilen. Und die haben schlicht keine Ahnung. Unter anderen Engineers ist er hochumstritten. Völlig zu Recht übrigens. Außerdem: wer Analysewerkzeuge ignoriert, kann nur durch Zufall gute Ergebnisse produzieren. Unsere Ohren sind schlechte Messinstrumente.


Ich kenne Steve Hoffman nicht und ich habe auch nicht vor für ihn in die Bresche zu springen, aber ich bezweifle es irgendwie, dass er zu einem von vielen scheinbar doch anerkannten Mastering Engineer geworden ist der auch Aufträge erhält, wenn er nur durch Zufall mal brauchbare Resultate abgeliefert hat und der Rest kompletter Mist ist.
Daher geh ich davon aus, dass er wohl schon das eine oder andere richtig machen muss.

Auch der scheinbar "falsche" Einsatz irgendwelcher Methoden (Röhrenvorverstärker) kann durchaus zu Ergebnissen führen, die dem Hörer gefallen.
So sind es bspw. auch "falsch" eingesetzte Kompressoren (die nämlich extremes Pumpen erzeugen) die gerade in den letzten Jahren quasi ein Muss in der Musikproduktion geworden sind.(hauptsächlichst wohl elektronische Popmusik)
Auch stimme ich nicht zu, dass Ohren schlechte Messinstrumente sind. Sie sind sogar die die letztlich über gut oder schlecht entscheiden. Denn das Endprodukt wird keinem Messgerät vorgesetzt sondern dem Kunden, also dem Musikhörer.
Und dem ist es herzlich egal, ob die Musik laut Messgerät eigentlich super klingen müsste, wenn ihm der Klang nicht gefällt.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#55 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Sonntag 12. März 2017, 23:56

Unter Audiophilen. Und die haben schlicht keine Ahnung.
:wah:

Ist sowas echt notwendig? Macht das Dich oder andere jetzt irgendwie "besser" andere als "keine Ahnung" zur bezichtigen, weil ihnen was gefällt? Toleranz ist da nicht so die Stärke, oder?
Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte, alle die Vinyl hören haben keine Ahnung. Und ich möchte auch nicht, dass mir jemand vorwirft ich hätte keine Ahnung weil ich ein 20 Jahre altes Kompressionsverfahren nutze.
Auf solch Schlaumeiereien kann ich verzichten, es war ja teils interessant zu lesen, aber wenn man unbedingt immer mehr Recht als alle anderen haben will um jeden Preis macht es keinen Spaß weiter zu lesen.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#56 Ungelesener Beitragvon bo0zZe » Dienstag 14. März 2017, 20:49

pcpanik hat geschrieben:
Unter Audiophilen. Und die haben schlicht keine Ahnung.
:wah:

aber wenn man unbedingt immer mehr Recht als alle anderen haben will um jeden Preis macht es keinen Spaß weiter zu lesen.


Das ist doch ein halbes Zitat und sollte so nicht gewertet werden. Es gibt doch den schönen Spruch Schuster bleib bei deinen Leisten ;-)
Warum sollte ich Marlene das nicht glauben , hat er doch wesentlich mehr Ahnung von dem Thema als wir ?
Ich finde du beziehst da Stellung zu einem falsch verstandenen Post.Es geht doch absolut nicht darum wer besser ist, oder wessen Toleranz wie gross ist usw.
Zumindest für mich liest sich das ganz anders..

Zum Thema : Ich weiss zwar nicht viel... :-D aber was ich weiss ist zB das mancher anerkannte Mensch heutzutage dermassen schlechte Remaster rausgehauen hat (zB die Nevermind Super Deluxe ) und früher super sachen gemacht hat. Das hat natürlich nichts mit einer gewissen Ahnung desjenigen zu tun sondern vermutlich auch mit weiteren involvierten Faktoren wie zB der Plattenfirma -> Stichwort Loudness War.
Rede ich Bob jetzt schlecht ? Nein.. ich stelle nur fest was ohnehin jeder weiss der sich damit befasst.

Gruss


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#57 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Dienstag 14. März 2017, 21:25

Das ging ja nicht gegen Marlene persönlich, jedoch kommt diese Darstellung bei mir so an, wie ich es beschreiben habe. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#58 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Dienstag 14. März 2017, 22:55

bo0zZe hat geschrieben:
pcpanik hat geschrieben:

Zum Thema : Ich weiss zwar nicht viel... :-D aber was ich weiss ist zB das mancher anerkannte Mensch heutzutage dermassen schlechte Remaster rausgehauen hat (zB die Nevermind Super Deluxe ) und früher super sachen gemacht hat. Das hat natürlich nichts mit einer gewissen Ahnung desjenigen zu tun sondern vermutlich auch mit weiteren involvierten Faktoren wie zB der Plattenfirma -> Stichwort Loudness War.
Rede ich Bob jetzt schlecht ? Nein.. ich stelle nur fest was ohnehin jeder weiss der sich damit befasst.

Gruss

Ich weiß nicht wer das Remaster gemacht hat und kenne es auch nicht, aber wie es halt oft ist, werden "geremasterte" Versionen herausgebracht um noch irgendwie Geld zu machen und somit Fans selbiges aus der Tasche zu ziehen.
Ich kenne das Remaster wie gesagt nicht, aber was da hin und wieder als Remaster verkauft wird, ist wirklich unter aller Sau.

Man kann das aber auch nicht mit Mastering der Originalveröffentlichung vergleichen.
Theoretisch zwar schon, praktisch setzt man in manchen Fällen das Material irgendwelchen komplett unfähigen Vollidioten vor, damit man halt behaupten kann, man hätte irgendwas gemacht.
Scheint zumindest so zu sein wenn man sich so manche Remaster-Version anhört.

Man weiß es allerdings nicht. So ein Remaster kann auch durchaus etwas sehr gutes sein.

Das einzige was mir bzgl. Marlenes Kritik an Hoffman eher negativ aufgefallen ist, ist lediglich die Begründung warum dieser Hoffman angeblich so schlecht ist und zwar weil er einen Röhrenvorverstärker verwendet und keine Messgeräte aber daran kann man nun wirklich nicht festmachen ob jemand einen guten oder schlechten Job abliefert.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#59 Ungelesener Beitragvon pcpanik » Mittwoch 15. März 2017, 00:14

Und eben in diesem Zusammenhang habe ich die Häme an den "sog. Audiophilen" wahrgenommen und finde das als Argumentation unpassend.
Naja. Das eigentliche Thema des Threads ist ja eh lange durch.


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Re: Nehmt ihr noch in ATRAC 4 auf?

#60 Ungelesener Beitragvon NoNameNeeded » Mittwoch 15. März 2017, 00:42

Ich weiß nicht mit absoluter Sicherheit, wer mit den "Audiophilen" gemeint ist.
Mir ist der Begriff zumindest teilweise im Zusammenhang mit HifI-Voodoo-Gläubigen bekannt, also Leuten die auf allerlei Schabernack hereinfallen (sprich, Dinge die keinen Unterschied ausmachen können) und dennoch vehement darauf pochen Unterschiede zu hören.
In der analogen Welt gab's ja noch viel mehr Komponenten die einen klanglichen Unterschied bewirken konnten.
Heute in der digitalen Welt ist das nicht mehr ganz so und dennoch gibt es unzählige Hersteller, die den Kunden die gerne das Gras wachsen hören irgendeinen Schwachsinn aufschwatzen der angeblich den Klang verbessert.
Wie z.B. CD-Sprays die für besseren Klang sorgen sollen.
Oder wenn mir jemand einreden will das MDs mit "Shock absorbing mechanism" besser klingen...
Das sind dann für mich HifI-Voodoo-Gläubige und manche bezeichnen diese wohl auch als Audiophile.
Vielleicht waren die gemeint.


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